[原创绘画作品] 假如满清没能入关，18世纪的中国会是怎样？[多图]

黄帝子孙 · 发表于 2006-3-9 01:23:08

为什么天汉有这么多人,一提到满清就要迫不及待得跳出来呢?只有少数人的思想还是值得钦佩的.

务农思艺 · 发表于 2006-3-9 09:17:19

哈华～～～

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 13:17:33

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-8 12:19:31的o(︶︿︶)o 唉：
并把中国近代的落后强行地完全归罪与“封建制度晚期的必然”；


</DIV>
封建？中国的封建制度随着秦帝国的建立（当然汉朝初期仍有残余，但也被汉武所灭）已结束了2000多年。可惜中国内地历史书将整个中央集权时期称为“封建”，而把真正的封建时期叫为“奴隶社会”，造成极大之误解。

[此贴子已经被作者于2006-3-9 13:38:53编辑过]

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 13:21:28

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-8 12:19:31的o(︶︿︶)o 唉：





奥斯曼帝国是一个宗教性的帝国，在文化，经济，政治，尤其是地理，各方面与中国都有很大的不同；所以我觉得不能拿奥斯曼帝国作为中国的参照物；









</DIV>
我引用奥斯曼，是因为我认为明帝国也终会象她一般崩落，并无它意。不过确实不太恰当。

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 13:38:17

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-8 12:19:31的o(︶︿︶)o 唉：


满清保留了大明的政治经济结构？？如果真的是那样就好了。中国中央集权有一个这样的过程：



从商周开始一直发展到明末，虽然其中有所波动，但整体来看皇权是一直的在分散的；到了明代，皇帝基本不上朝，国家事务由内阁决定，皇帝可以说在明中后期开始，更多的趋向是一种“象征”，国家大事早已非皇帝一人决定了，所以皇帝都变“懒”了，我看今天英国的英女皇也“勤政”不到哪里去；这是中国政治制度的一个巨大进步，集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的；




</DIV>
我所谓的中央集权，并非只“集”于皇帝一人之手，而是包括整个朝廷。试想一个明朝的地方长官能随意安排他属地的次一级官员吗？
“更多的趋向是一种“象征”，国家大事早已非皇帝一人决定了”同意。实际上皇帝的职能更多是维护各个文官集团的利益平衡，而非让他主持大局，万历皇帝便是一例。
由于政府执行效率的低下，中国的中央集权往往是通过“人治”（各种道德思想）来统治全国，而缺乏必要的“法治”。而中国的官员边通过这“道德”行己之利。
固然满清捡了大明内乱的大便宜，但为何明朝几次出征竟然不能扑灭满清？我想明朝军队之低效也是一大因。中央集权则是造成它的原因。在明朝，各地地方军队的补给竟还要通过朝廷统一分配，不可否认这样做能够防止将领拥兵自重，但它的危害也极大。“本朝的政治组织为一元化，一元化的思想基础则是两千年来的孔孟之道。如果让军队保持独立的、严格的组织，和文官集团分庭抗礼，这一元化的统治就不可能如所预期的成长、发展，以至于登峰造极。这种制度既经固定，将领们即使出生入死，屡建奇功，其社会影响，也未必抵得上一篇精彩的大块文章。”（黄仁宇语）
如果明朝不是过于中央集权，努尔哈赤也不会崛起于黑山白水之见间。当努尔哈赤开始吞并其他部落时，明朝的一个边境长官已准备前去讨伐，但却因部下上书朝廷告状而获罪。如若不是中央集权，怎会如此？
戚继光改革军政失败，大明也失去了最后的良机，纵使她火器先进，军队又能否合理运用（甚至是否会使用？）？明军被称为农民军队，而中央集权正是罪魁。被满清吞并，也是意料中事了。

[此贴子已经被作者于2006-3-9 14:07:37编辑过]

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 13:49:41

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-8 12:19:31的o(︶︿︶)o 唉：


满清保留了大明的政治经济结构？？如果真的是那样就好了。中国中央集权有一个这样的过程：



从商周开始一直发展到明末，虽然其中有所波动，但整体来看皇权是一直的在分散的；到了明代，皇帝基本不上朝，国家事务由内阁决定，皇帝可以说在明中后期开始，更多的趋向是一种“象征”，国家大事早已非皇帝一人决定了，所以皇帝都变“懒”了，我看今天英国的英女皇也“勤政”不到哪里去；这是中国政治制度的一个巨大进步，集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的；

而到了清代，就象很多其它方面一样，中国的政治制度也发生了严重倒退，内阁形同虚设，皇权重新集中，这种现象是由游牧民族的贵族对平民阶级的传统管理方式所决定的（你可以想象一下如果明天，忽然英国所有的国家事务又回归到英女皇一人包揽，那会是什么样的一个状况）。


根据清史数据记载，清代乾隆年间，中国的经济规模才刚刚达到崇贞朝的水平；满清入关给全中国的生产力都造成了极大的破坏，其之后，实际上中国的经济与生产在都只是纯粹地一直在“恢复”而已，而根本没有发展。（当然，如果相对于满清入关初期，中国国破山河，血流成河，城市皆焚，天下俱亡而言，“四方升平”的乾隆年间又恢复到160年前的明末崇贞朝的水平，那的确是“发展”了许多，也就不难理解，为什么现在会有那么多专家叫嚣到康乾是“盛世”了）



中国的落后并不能全部归咎于满清，但满清的确是最直接的原因，这也是内地的历史课本竭尽全力要去否认与回避的，并把中国近代的落后强行地完全归罪与“封建制度晚期的必然”；而大陆学生与人民在潜移默化之中也就接受了这种错误的观点，而后，</DIV>
英国现为君主立宪，没有可比性。
“集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的"?可惜的是，那集体思想的重点放在了权利争斗，而视改革为畏途。
在下仍然认为即使没有满清，中国仍会落后（也许不会那么落后得如此严重），而满清只是“倒霉地”站在了正确的时间和正确的地点而已。

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 14:12:51

学工科的讨论历史真的很累[em06]

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 14:15:14

推荐大家看一看黄仁宇的作品。（《万历十五年》《赫逊河畔谈中国历史》等）
他的“大历史”观点很有启发意义。

[此贴子已经被作者于2006-3-9 14:16:37编辑过]

舍藏室 · 发表于 2006-3-9 14:16:09

灵魂熔炉兄看来是受黄仁宇的影响很深.他的大部分书在下正好都读过,有些还不止一遍.其"大历史观"确实很有启发性,不过那个对中国传统社会的"三明治"比喻可能更多只适用于洪武年间的社会景象.中国在明,满清发展出了区域经济分工,远程贸易交易所(牙行),晋商完备的金融体系等等,绝不是象黄氏所言缺乏"中间组织".至于其统治方式也不是所谓用"道德代替法律"那么简单,这方面要去看研究传统社会案例的书.黄仁宇也曾给我很大的影响,只是这几年慢慢又看山不是山了.

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 14:26:49

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-8 12:19:31的o(︶︿︶)o 唉：



宋代是中国文化与经济的一个高峰，自然使人产生无限的向往与浪漫，但也不可过高的评估了宋代。明代经济总量其实要比宋代大得多，只是宋代的经济密度极高，所以容易使人产生错觉；
</DIV>
 纵使明代经济总量其实要比宋代大得多，它的经济政策却较之宋大为落后。王安石变法，已有资本主义法律之雏形。而洪武则重数量不重质量，其经济总量也与资本主义的大为不同。
中国政治早熟，需要养活大量农民，这也是洪武则重数量不重质量，强调均一雷同的原因之一。

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 14:32:17

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-3-9 14:16:09的o(︶︿︶)o 唉：
灵魂熔炉兄看来是受黄仁宇的影响很深.他的大部分书在下正好都读过,有些还不止一遍.其"大历史观"确实很有启发性,不过那个对中国传统社会的"三明治"比喻可能更多只适用于洪武年间的社会景象.中国在明,满清发展出了区域经济分工,远程贸易交易所(牙行),晋商完备的金融体系等等,绝不是象黄氏所言缺乏"中间组织".至于其统治方式也不是所谓用"道德代替法律"那么简单,这方面要去看研究传统社会案例的书.黄仁宇也曾给我很大的影响,只是这几年慢慢又看山不是山了.</DIV>
呵呵，“兄”是抬举我了，在下还是一名学生。说这么多也只是不想大家将责任都推于满清身上，大汉族主义盛行。

我读的书并不多（专业也不是文科，读这些书大有不务正业之嫌~~~~~玩笑），正如兄所言我受黄影响颇大，人的思想总是在变化，也许过几年我也会“又看山不是山了”（想我初中时候还受《中国人可以说不》的影响甚大）。[em08]

[此贴子已经被作者于2006-3-9 14:35:09编辑过]

舍藏室 · 发表于 2006-3-9 14:54:16

网络之上称兄也就和叫先生差不多,真要弄清长幼再叫,非累死不可.在这个坛子上不管读书多少,都是业余的,呵呵.现在汉民族意识衰微,汉族主义都在夹缝中生存,哪里还敢加个"大"字.至于满清入关对中国社会进程的影响,阅读所及还没有很好的学术成果,这应该是一个非常新的课题.流行的观点是清承明制,于是乎满清的问题都可以算到明的头上,以此类推,子债父还,中国近代的落后就要山顶洞人来负责了.

钟先生 · 发表于 2006-3-9 14:56:58

<DIV class=quote>以下是引用灵魂熔炉在2006-3-9 13:49:41的o(︶︿︶)o 唉：

英国现为君主立宪，没有可比性。

“集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的"?可惜的是，那集体思想的重点放在了权利争斗，而视改革为畏途。

在下仍然认为即使没有满清，中国仍会落后（也许不会那么落后得如此严重），而满清只是“倒霉地”站在了正确的时间和正确的地点而已。</DIV>

我并没有把明代的政治制度拿去和英国的君主立宪做比较；实际上我连“君主立宪”都没有提及，我只是拿英女皇去比喻中国皇权的削弱，以及清代皇权的重新集中而已；希望能正确理解我的意思先再做评论：
集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的，这是一个客观浅简的事实；“权利争斗，而视改革为畏途”是明代的特定现象而已，特定现象不能动摇集体思想在人类政治制度发展史上的进步性；明代的内阁制度的确是一大进步，这不能因为个别官员“权利争斗，视改革为畏途”的行为而被否定；不要看小不看大，看局部而不看全局；
“在下仍然认为即使没有满清，中国仍会落后”
兄弟也说明了这是你的个人认为；基于历史很难假设，没有人能知道如果没有满清中国到底会怎样，所以无论是认为没有满清中国会强大还是弱小，这两种观点基本上都是“对”的，也都是“错”的。。。。所以我没有论据反对你的这点看法；但我依据自己主观的个人假设，我认为没有满清入关，中国会主动或被动的继续发展，而不会象现实中的中国近代史里的那样落后，愚昧，麻木；
“而满清只是“倒霉地”站在了正确的时间和正确的地点而已。”这一点我就难以苟同了；
中国近代的“倒霉结果”，不是由历史决定的，而是由满清统治者本身的愚昧统治所促成的，可以说，在17世纪中满清入关，确立了政权之后，中国的命运从那时候开始就已经由满清统治者掌握了，他们可以使中国发展得很好，也能使中国发展的很“倒霉”，具体是由他们的行为决定的；历史是没有“个性”的，它是不会预先设立好什么时间和什么位置的；是人创造了历史，而不是历史创造了人。
在前面，你对历史采取了动态的思维，因此你能做出了假设（你认为没有满清中国也会落后，这是假设）；而在这里你又用固定的思维去看待历史，认为历史是固定的，认为历史已经为满清提供了“正确的时间”和“正确的地点”；前后思维矛盾，个人觉得有点难以适从。。。
个人觉得，不能过于看重一位作者的观点；
再加强调，中国近代的落后 绝对不能完全归罪与满清的愚昧统治 ；但满清的愚昧统治的确是造成中国近代落后的直接原因；这是不容否认，也不能否认的，也没法否认。
这只是一个确凿的观点而已，并没有盲目的将责任都推于满清身上，更加和“大汉主义”是完全没有关系的啊！

[此贴子已经被作者于2006-3-9 15:05:43编辑过]

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 15:05:30

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-3-9 14:54:16的o(︶︿︶)o 唉：
网络之上称兄也就和叫先生差不多,真要弄清长幼再叫,非累死不可.在这个坛子上不管读书多少,都是业余的,呵呵.
现在汉民族意识衰微,汉族主义都在夹缝中生存,哪里还敢加个"大"字.至于满清入关对中国社会进程的影响,阅读所及还没有很好的学术成果,这应该是一个非常新的课题.流行的观点是清承明制,于是乎满清的问题都可以算到明的头上,以此类推,子债父还,中国近代的落后就要山顶洞人来负责了.</DIV>
中国之落后有多方面的原因，个人认为并不能都推于清之身。

恩。。。大汉族主义即使现在还没有沸腾，也似乎有如此趋势。而“汉族主义都在夹缝中生存”更容易造成这种情形。

宣传汉族文化，游戏也是一个很好的方式。比如日本FROM SOFTWARE开发的Otogi 御伽系列便是极好地反映日本古代文化的作品 <a href="http://www.xbox-sky.com/bbs/forumdisplay.php?f=25" target="_blank" >http://www.xbox-sky.com/bbs/forumdisplay.php?f=25</A>（恩。。。主要是画面引擎，音乐方面，内涵方面由于在下没有研究过日本平安时代，不好说）
另外即将推出的日本游戏（平台PS2）“大神”，画面为水墨画风格，大家可以去找找它的宣传视频看看，非常不错。
各位师弟，努力啊！！！！！！！！！！

[此贴子已经被作者于2006-3-9 15:08:54编辑过]

钟先生 · 发表于 2006-3-9 15:13:15

<DIV class=quote>以下是引用灵魂熔炉在2006-3-9 15:05:30的o(︶︿︶)o 唉：

中国之落后有多方面的原因，个人认为并不能都推于清之身。

恩。。。大汉族主义即使现在还没有沸腾，也似乎有如此趋势。而“汉族主义都在夹缝中生存”更容易造成这种情形。

宣传汉族文化，游戏也是一个很好的方式。比如日本FROM SOFTWARE开发的Otogi 御伽系列便是极好地反映日本古代文化的作品 <a href="http://www.xbox-sky.com/bbs/forumdisplay.php?f=25" target="_blank" >http://www.xbox-sky.com/bbs/forumdisplay.php?f=25</A>（恩。。。主要是画面引擎，音乐方面，内涵方面由于在下没有研究过日本平安时代，不好说）
各位师弟，努力啊！！！！！！！！！！
</DIV>

“中国之落后有多方面的原因，个人认为并不能都推于清之身。”个人认为这是绝对可取的观点；但满清愚昧的统治是造成中国近代落后的直接原因，这也是不容否认，不能否认，也没法否认的；（不过大陆现在的历史教科书倒真是都成功地否认了，并将中国近代落后的原因归最于“封建制度晚期的必然”佩服那些历史教科书之余，更担心的是，不知道这种错误的历史观究竟会对后后代代的中国人造成怎样的消极影响。）
大汉主义，的确有些复苏的迹象，幸好还只是极少数的；希望能够压制；华夏文化的复兴应该与国家的繁荣与民族之间的团结紧密的联系在一起；只有这样，国家与人民才会接受它；而很明显的是，大汉主义对于国家与中华民族的发展是极其不利的，便同样的也不利与华夏文化的复兴。
十分同意兄弟的看法啊~

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 15:16:03

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-9 14:56:58的o(︶︿︶)o 唉：


我并没有把明代的政治制度拿去和英国的君主立宪做比较；实际上我连“君主立宪”都没有提及，我只是拿英女皇去比喻中国皇权的削弱，以及清代皇权的重新集中而已；希望能正确理解我的意思先再做评论：
集体思想的优越性是皇帝一个人的脑袋所不能比拟的，这是一个客观浅简的事实；“权利争斗，而视改革为畏途”是明代的特定现象而已，特定现象不能动摇集体思想在人类政治制度发展史上的进步性；明代的内阁制度的确是一大进步，这不能因为个别官员“权利争斗，视改革为畏途”的行为而被否定；不要看小不看大，看局部而不看全局；
“在下仍然认为即使没有满清，中国仍会落后”
兄弟也说明了这是你的个人认为；基于历史很难假设，没有人能知道如果没有满清中国到底会怎样，所以无论是认为没有满清中国会强大还是弱小，这两种观点基本上都是“对”的，也都是“错”的。。。。所以我没有论据反对你的这点看法；但我依据自己主观的个人假设，我认为没有满清入关，中国会主动或被动的继续发展，而不会象现实中的中国近代史里的那样落后，愚昧，麻木；
“而满清只是“倒霉地”站在了正确的时间和正确的地点而已。”这一点我就难以苟同了；
中国近代的“倒霉结果”，不是由历史决定的，而是由满清统治者本身的愚昧统治所促成的，可以说，在17世纪中满清入关，确立了政权之后，中国的命运从那时候开始就已经由满清统治者掌握了，他们可以使中国发展得很好，也能使中国发展的很“倒霉”，具体是由他们的行为决定的；历史是没有“个性”的，它是不会预先设立好什么时间和什么位置的；是人创造了历史，而不是历史创造了人。
在前面，你对历史采取了动态的思维，因此你能做出了假设（你认为没有满清中国也会落后，这是假设）；而在这里你又用固定的思维去看待历史，认为历史是固定的，认为历史已经为满清提供了“正确的时间”和“正确的地点”；前后思维矛盾，个人觉得有点难以适从。。。
个人觉得，不能过于看重一位作者的观点；
再加强调，中国近代的落后 绝对不能完全归罪与满清的愚昧统治 ；但满清的愚昧统治的确是造成中国近代落后的直接原因；这是不容否认，也不能否认的，也没法否认。
这只是一个确凿的观点而已，并没有盲目的将责任都推于满清身上，更加和“大汉主义”是完全没有关系的啊！
</DIV>
啊，罪过！我并没有把你的观点说成大汉族主义的意思。
另外由于本人是学工科的，如果思维逻辑上有错误的话还请海涵。
“他们可以使中国发展得很好，也能使中国发展的很“倒霉”，具体是由他们的行为决定的”
恩。。。确实可以这么说，但这都是站在后人的观点上看问题，所谓“旁观者清”
在当时，由于统治者目光的局限性（恩。。。这不是奇幻或者科幻他们当然也不能穿越时空）在我们看来正确的事，在当时也许是件好事呢？
一家之言，如有冒犯，还请海涵。

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 15:18:12

恩。。。还需要重复一个事实：中国之封建制度已结束2000多年。大家不要被内地教科书误导了。

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 15:19:53

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-9 15:13:15的o(︶︿︶)o 唉：




十分同意兄弟的看法啊~</DIV>
多谢！

钟先生 · 发表于 2006-3-9 15:26:39

<DIV class=quote>以下是引用灵魂熔炉在2006-3-9 15:16:03的o(︶︿︶)o 唉：

啊，罪过！我并没有把你的观点说成大汉族主义的意思。


另外由于本人是学工科的，如果思维逻辑上有错误的话还请海涵。


“他们可以使中国发展得很好，也能使中国发展的很“倒霉”，具体是由他们的行为决定的”


恩。。。确实可以这么说，但这都是站在后人的观点上看问题，所谓“旁观者清”


在当时，由于统治者目光的局限性（恩。。。这不是奇幻或者科幻他们当然也不能穿越时空）在我们看来正确的事，在当时也许是件好事呢？


一家之言，如有冒犯，还请海涵。</DIV>

兄弟怎么会感到抱歉了啊。。。[em04]
普通的讨论而已嘛[em04]
兄弟都这样说了，我也应该表示抱歉啊；如有冒犯，还请兄弟包涵啊！
“恩。。。确实可以这么说，但这都是站在后人的观点上看问题，所谓“旁观者清”
谈论历史有多种形式；我们现在在谈论的似乎主要是“满清是不是造成中国近代落后的主因”（好像是吧？？呵呵~~）
谈论这个问题，只能有一个标准，评价历史贡献的唯一正确的标准是:是促进历史的进步还是倒退，是发展还是滞后。 这是唯一客观正确，而又实际存在的参照物；根本毋须牵扯都什么“后人观点”或“前人观点”
只要以唯一的标准去看待满清统治的那段历史，配合上实例实据，那问题的答案自然一目了然了；
在当时，由于统治者目光的局限性（恩。。。这不是奇幻或者科幻他们当然也不能穿越时空）在我们看来正确的事，在当时也许是件好事呢？
满清统治者的确是存在局限性啊，他们把统治的目的局限于自身的利益，局限于满族贵族的利益，局限于少数民族满族的利益，局限于“如何维持自己的统治”，局限于“如何使我们满族的政权在汉族大海里生存”。。。。。总结的说，满清统治者政策上的局限性是局限于“殖民主义”的；这和汉族封建统治者的局限性是决然不同的。满清统治者的局限性在当时会是件好事吗？即使我们后人再愚笨，也不会认为那是好处，恰恰会认为那是中国历史上一场空前的大灾难。
我们这些业余人士谈论历史，哪还需要顾及什么“学工”“学文”呢？呵呵~~其实都是一个样的~~~嘿嘿~~[em04]
如有冒犯，还请兄弟包涵啊！

[此贴子已经被作者于2006-3-9 15:39:36编辑过]

灵魂熔炉 · 发表于 2006-3-9 15:34:23

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-3-9 15:26:39的o(︶︿︶)o 唉：

兄弟怎么会感到抱歉了啊。。。[em04]
普通的讨论而已嘛[em04]
兄弟都这样说了，我也应该表示抱歉啊；如有冒犯，还请兄弟包涵啊！
“恩。。。确实可以这么说，但这都是站在后人的观点上看问题，所谓“旁观者清”
谈论历史有多种形式；我们现在在谈论的似乎主要是“满清是不是造成中国近代落后的主因”（好像是吧？？呵呵~~）
谈论这个问题，只能有一个标准，评价历史贡献的唯一正确的标准是:是促进历史的进步还是倒退，是发展还是滞后。 这是唯一客观正确，而又实际存在的参照物；根本毋须牵扯都什么“后人观点”或“前人观点”
只要以唯一的标准去看待满清统治的那段历史，配合上实例实据，那问题的答案自然一目了然了；
我们这些业余人士谈论历史，哪还需要顾及什么“学工”“学文”呢？呵呵~~其实都是一个样的~~~嘿嘿~~[em04]
如有冒犯，还请兄弟包涵啊！
</DIV>

en...兄弟的题目是“假如满清没能入关，18世纪的中国会是怎样？” 所以我也是基于此而讨论的（应该是吧？汗。。。）

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