[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

空格 · 发表于 2007-6-28 18:41:57

先发了一个，觉得不妥所以收回来修改了。和香姐说话，不敢不严谨再严谨。呵呵。请香姐谅解。<title></title> <style>  </style>

以下是引用有飶其香在2007-6-2811:03:01的o(︶︿︶)o 唉：你的话很可笑，在服装界，服装的结构，那是由裁剪方式来决定。

怎么说呢，香姐这个说法，貌似是闹了笑话了。
 平面裁剪方式只是实现各种服装造型的一种裁剪方法，它和结构不是一回事。用平面裁剪方式，一样可以做出经过数学公式归纳限制的立体裁剪服装衣片，举个简单的例子说，水田衣的拼接，一样可以在拼块缝隙中安排出立体结构的“省道”存在，现在的很多立裁结构的衣服，也是用平裁手段实现的。立裁方式，是以人台为标准，在人台上直接抓型操作制出衣服造型，而日常服装不可能全部都用人台来做，所以有利用归纳公式的方法，将立裁服装衣片的挪到平裁手段当中实现的方法出现。
 立体裁剪在人台上，一样可以做出平面结构服装；也就是说，平面裁剪方式和平面裁剪结构并不是一回事，平面裁剪结构在平放时没有立体造型出现，应该是裁剪方式来源于裁剪结构，裁剪结构决定裁剪方式，但是裁剪方式不能对裁剪结构起决定作用。

另外，请你指出，你的华服观点和界定标准是什么？

   华服的界定是文化来源标准，汉服的界定是民族主义标准。
      其区别是：华服是以服饰文化互相联系的客观事实为重点学术侧重依据。
                     汉服是以民族主义理论界定的民族界限、民族文化感情为衡量标准。

纵观你写的文章，你所谓的华服就是万佛所说的华服观点，是不是？请你说个明白。如果是，那你现在所说的根本没什么意义，因为你们所论述的所谓华服没有服装形制的支持没有文化内涵的支持。如果不是，那我就不明白为什么万佛要在这个帖子和你高度统一地大肆宣扬所谓的华服观点呢？

   香姐，我所说的华服确实是小佛的华服观点。我是在比较了流行的汉服和华服概念之后，认为小佛的华服概念更为严谨准确，才会认同这种定义的。同时，我并没有否认汉服这个名词。
   我反对的是汉民族主义。在比较一般性的场合，我会通用华服和汉服的名字。
   我不认为华服没有服装形制和文化内含的支持。我想上文我已经说清楚了，华服基于的是自然科学和人文科学对服装研究的现行学术体系，而汉服是以非服装文化的民族主义为优先标准对华服进行筛选得到的。曲裾、直裾、襦裙等这些形制，都是华服专业书籍上，以中国历代服饰或者中国传统服饰为同义名称所讨论的东西。倒是汉服在03年前后被提起时，才从华服研究的基础上借用来作理论。
   简言之，先有华服的研究及其理论体系，后有汉服在民族主义基础上对华服的借用。这个本末是不可以倒置的。
   华服没有文化内含支持的说法。我也不认同。我在主帖里也说过了，文化论者的观点是以传统文化作为华服的文化内含。如何说华服没有文化内含呢？我理解香姐的观点，是站在以民族认同为基础的民族主义观点之上来认识和理解服饰文化的。或许在你看来，文化内含只有民族主义，没有别的可能。所以您才会认为排除了民族主义的中国传统服饰是没有文化内含的。我主帖里要说的就是民族主义作为“华服/汉服”的思想内含所遭遇的困境。坚持民族主义以建立民族国家为最高要求与维护国家现有政治格局的矛盾。这是民族主义所难以解决的问题。不知香姐有没有意识到强调汉民族认同问题的这种严重性。

空格 · 发表于 2007-6-28 19:02:48

羿兄热血，对国内民族问题深有思考，我深知。
不过，民族主义这东西，不是轻易能乱用的。我主帖里说了，汉民族主义者在对现行民族政策的判断上占据一定的道德制高点，但是目前的做法存在很大隐患。在实践上，没有给出在现行国家框架之内协调各民族利益的可行方法，往往倾向于用现有国家框架直接作为汉民族维护民族利益的政治工具，这样必然会引起其他民族的民族意识和民族主义的反弹。在理论上，也没有给出汉民族主义在维护汉民族的民族利益的同时，如何防止出现“以建立自己的民族国家作为维护自己民族利益最高要求”的情况。
对现行民族政策的失误，确实应该纠正，但是是在国家现行体制之内用行政和法律等手段进行纠正。套用那句被说得恶俗的话“相信政府，相信国家”，或者将来侪辈有人能高居庙堂，或可以躬行此事。但是如果激于一时之愤，不计后果地举起汉民族主义大旗。就是用一种错误去反对另一种错误了。
我恐民族主义之忧，在三代之后，请羿兄三思。
仓促辩驳，言语有得罪处，惶恐之至。请羿兄见谅。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 19:07:07

空格兄说“我们推广华服，当然要把握华服的主流。推广旗袍马褂这样的事，百里兄不支持，我也不支持。^_^”
说到底，还是很多人包括我已经说过的汉服是华服一种，为其代表的观点，阁下事实上也是在搞汉服运动，非要换个名字，当然能忽悠一些人，华服论到头来还是有一种善意欺骗的自欺欺人的观点。如此名不副实，倒不如说是汉服运动同时承认华服概念的观点。但，你要注意，汉服圈里有一部分主张华服之名的人，是主张汉族改名为华夏的，他们的民族主义倾向很强烈；只以为用华一词就可以消除负面因素是不可能的，至今仍然有不少少数民族认为华等于汉，他们认同中国，但不认同中华，遑论华夏。以华服之名行复兴传统服饰之实，让少数民族误以为汉人以自己的民族服装取代各族服饰，引起少民族对汉人的抵触，这些是事实。只搞理论，不关注社会，是一种闭门造车的夫子自道。请空格兄回答我这些问题。
又说：齐鲁风兄以为汉服可以同时承载传统文化和民族精神。我和你的观点冲突也就在这里。因为传统文化是不强调民族认同的，而民族精神则首先要指出是哪个民族。所以，汉服想同时承载这两者是不可能的。
这的确是我俩的冲突点。传统文化不强调民族认同？那要分哪个时代，作为中华文化繁荣阶段的宋代，就是强调民族认同的，何况经学的春秋大义渗透到很多人文社会学科已是古来已有之事。中国非常强大之时，强调民族认同的因素自然少些，弱时，就多些，时与势异也，这都是传统文化。民族精神，的确首先要指出哪个民族，但并非绝对固定在民族身上而有非常严格的边界，你不能把某一种事物的属性等同于事物本身，再行批判。而且，你也把民族客观上必然拥有的族群边界属性混入其中。其次，你的潜在台词，是民族精神是排外的，所以汉服无法同时承载文化与民族精神，可你应该知道，雍容坚毅等也是汉民族优秀的民族精神，它并非排外。史载，当金兵逼迫汉人锥发之时，有汉人“不忍弃汉衣冠”而投江，他是在捍卫汉家衣冠背后的华夏传统，也是在捍卫汉服，汉服同时承载了二者。汉服当然可以同时承载传统文化与民族精神，这二者是对立统一的关系，似乎华服论者都是看到对立的一面，而无视统一的一面，但事实上他们又在搞汉服，而不去复兴同属于华服的旗袍马褂，以为用“约名”而回避“别名”，就可以达到想像中的状态，实在是荀子所论“有牛马非马也，此惑于用名以乱实者也。验之名约，以其所受，悖其所辞”，以实乱名之谓也。
又说：我想，问题的关键在于，如何确认一种观点是否属于民族主义的观点。其实，就是对“服装表示民族认同”如何看待的问题。从实际情况来看。这是极端和民族主义者共同的出发点。
即使空格兄现在回避一些问题，到最后，汉服也是表示民族认同的途径之一，无非现在汉民族民族性逐渐淡化，所以汉服承担了过多的此种使命。汉服不是汉服运动，空格兄混淆了传统服饰这一事物在特定历史阶段承担的使命与其本身的价值之间的区别。汉服不是表示民族认同的唯一途径，但既然是民族服装，必然是区别于他族的，这造成事实上的表示民族认同，并不以某一种理论为转移。如果还要继续声称华服是华夏文化体系共有的文化，那么为什么不去推广韩服、和服呢？难道约名之下，有了韩服、和服的概念，你非要回避其剩余的部分？这再一次表明了华服论者以名乱实的本质。再者，民族认同必然要以民族感情为前提，但民族感情不等于民族认同全部，空格兄把民族感情也误认为是民族主义，看来，只有没民族感情的人才不是民族主义者，循此论点，那么非民族主义者只能被鄙视了，因为他们没有民族感情。国际上最权威的民族主义理论家都不能确切给出民族主义的具体范围，他们也只是在其特定论题下分析出一些范畴，故而，关于民族主义具体所指还会继续争执下去，空格兄的这些观点我也不同意。民族主义本质上不是一种主义，很难在理论上做出具体的分析。
华服论无法如汉服概念那样，在特定的历史阶段，在汉族民族属性淡化的历史时期，在传统文化薄弱的时期，激起人们对本民族的热爱，对传统文化的热爱（由对本民族的热爱，到对传统文化的热爱，是一种很常见的转变途径），进而促进建立更加健康的合理的民族自尊，这决定了华服论只能在汉服于特定人群内起到一定作用后，才有效------------不接纳汉服概念而认同汉服的人，是小众的，背离了此次传统服饰复兴运动的大众性诉求---------这也决定了华服论事实上难以摆脱它寄生于其反对的汉服论的尴尬，毕竟，汉服运动体现的不是华服、汉服概念之争，而是一种社会运动，因此，华服论更多的是一种静态的纯学术理论，而汉服论则是动态的社会运动理论。
齐鲁风并不反对华服概念，但反对某种不切实际的华服论，华服与华服论不同。通过分析，可以看出，以单一学科的学术观点充当领域广阔的社会运动之思想，混淆概念、以名乱实，反对汉服而寄生于汉服，引用西方论点填补其理论缺陷，是华服论的几大弊病。只要他们受到质疑时，就不得不引用单一学科之学术观点以自卫，否则，难以掩盖其与广阔的社会之间的不合节拍。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 19:45:28编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-28 20:42:59

<DIV class=quote>以下是引用有飶其香在2007-6-27 23:02:23的o(︶︿︶)o 唉：
空格，请你和万佛回答我上面的问题，不要顾左右而言它。
平面裁剪是吧？和服也是华服了？韩服也是华服？包括古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。那它们都是华服吗？
华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源。</DIV>
华服是什么：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1</A>
“古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。”

 这句话犯了概念错误：
 首先解释几个基本定义：
 1）平面裁剪方法：指实现服装造型的裁剪具体方法和手段；在平面的状态下安排面料顺序和裁剪结构线，由此确定出衣服的外形特征。这种裁剪方式，叫做平面裁剪方法。
 2）平面裁剪结构: 以平面设计思维为指导,制作出完全平面的成衣结构,其主要特征为,完全是二维的平面叠放的结构,穿在人体上可以生成三维空间,这种结构,叫做服装的"平面裁剪结构"。
 3）平面裁剪：包括“平面裁剪方法”和“平面裁剪结构”两方面内容，是两者的综合内容概括。
 "裁剪结构"和"裁剪方式",一个是体积结构骨架,一个是裁剪手段,它们俩的关系是:裁剪手段来源于裁剪结构的理解,结构是手段的根源,而各种裁剪手段都能互相实现不同思维的结构,所以,手段不能决定结构,而是结构可以选择手段,两者是不能等同的。

残夜说教科书上明明白白说的就是平面裁剪，这是专家们研究的成果，既然你们这么崇尚专家，请解释一下什么才是平面裁剪吧。
哪本教科书上，这句话里的“平面裁剪”是指“平面裁剪方法”还是“平面裁剪结构”？
如果是“平面裁剪方法”，可以“勉强”算做正确，如果是指“平面裁剪结构”，这是完全错误的说法。

我不确定你的转述，是否正确的表达了小残要说明的意思，姑且按照字面来论：
 古埃及和罗马希腊古代服装是处于"上古服装时期",欧洲服装在这个时期根本没有现代意义的独立的、成熟的"裁剪结构"可举,如果说这个时期的非洲欧洲服装是"裁剪结构"在作用着服装造型,不如更准确的说是人们对天然面料的简单利用造型时期,有称得上人为“裁剪”痕迹的，就是方布片中间破开的圆洞和必须使面料成品独立开来使用的块状边缘切割,这于中国式平面裁剪结构自行在平面材料上设计想要的复杂边缘轮廓根本不是一个级别的水平。这时期服装都是长方形或平行四边形的天然材料形状的缠绕式利用，我不知你的转述是否是小残要表达的准确细节，我们老师和我之后所看到的欧洲、非洲古代服装史中，更多的称这个时期的服装样式为“披挂式”“悬垂式”。
 披挂式:披挂式不是一种完全的裁剪方式,而是一种将几乎未经裁剪、或简单的单片边缘做简单几何切割的天然服装面料，通过缠绕式、捆绑式等非现代意义上的裁剪手段进行服装造型塑造和固定的一种面料服装造型方式，通俗点说，它更接近一种穿着方式，而不是裁剪结构范围内的内容。
 它的特点是利用面料的天然形状，和简单几何切割，在人体上固定几个点，或几点之间的直线构造原理来做支撑，从而形成服装造型的。它“勉强”可以算“有平面裁剪方式”，但是它塑造的是以面料简单缠绕、捆绑所形成的悬垂褶皱肌理为美感表现的立体服装思维，在服装结构上属于自由式偏于立体造型的结构，而不是“平面裁剪结构”。
====================================================================
 也请香姐不要顾左右而言它，回答我前面提出对百里的问题，
 百里说：

平裁就是华服？日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。忽然发现爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。

      这是百里原话。
   “印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。”这句话是因为空格归纳的定义中的模糊错误使百里说出这种话，而真正的华服定义上面有，不存在这种疑问的可能。

“爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。”

请问爱斯基摩人的衣服，百里说是平裁的，这个平裁指裁剪方式还是裁剪结构？华服强调的是“平面裁剪结构”，只有这个“平裁”代表的是“裁剪结构”，这个针对华服定义质疑的问题才成立，请香姐替百里解释，还是百里亲自来解释他在说什么，问什么。
“日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。”我对百里这段话感觉最有意思的就是“和服立裁”在哪里？现在和服是立裁？我们所知道的现在改良和服都是平面裁剪结构，请问百里兄这句话成立的依据是什么？
也请香姐不要顾左右言它，回答我以上的问题。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 20:45:33编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-28 21:15:16

回大舍50楼的话，讲座的想法参好。我暑假多半时间会在上海的。
舍兄简化的坐标，我是同意的。现在汉服推广中的民族主义，从理论上走不出你说的“以公民权为基础的政治民族主义”的理论。所以我直接考察西方的民族主义政治理论了。我之所以反对汉服之中的民族主义，也是因为其最完善的理论形式，“政治民族主义”给中国未来带来的可能危险性。

舍兄所说，传统文化无从下嘴的感觉。我设想，以华服和新儒家的合流为可能的解决方案。以华服及其礼仪的推广作为新儒家思想的外王之道。不知兄以为如何?

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:20:58

空格兄65楼的观点齐鲁风表示赞同。以仁的内涵充实礼的形式，正是夫子之途。但新儒家以内圣开出新外王，开了多少年，也没开出来，本质上还是心性论与政治学的矛盾，以及没有寻找到与治道连接之政道在典籍中的依据，如果有研究兴趣，各位不妨研究一下荀学、道生法的现代意义、西周致众制度、称人以弑称国以弑的考证。齐鲁风提出“以道为体、以法为用、以儒为归”的儒道法三合一论点，以之论述法理与道之关系，民主制度与道与致众之关联

[此贴子已经被作者于2007-6-28 21:27:04编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-28 21:29:40

风行兄55楼的话，深得我心。
我也对民族主义未来走向深为忧虑。之前和齐鲁风兄弟在那个三忧三势里提到过一个“紧箍咒”的说法。不过，看话说到现在，对这个问题还是一直被忽视着。也许，只有从文化观点出发才能发现民族主义的这种危险。而坚持民族主义者，却往往没有注意到这种可能性。想到这里，实在觉得可叹。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:32:00

对民族主义的态度，我觉得大家分歧不大，问题是到底什么才是民族主义，还有这些论述忽视了民族界限的想像被官方篡夺后，民族主义在政治下的畸变，也忽略了对其现代历史条件的具体论述。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 21:33:48

呵呵，谈内圣外王之途实在还很远。不说政治制度上的一些问题。思想基础基本上也还是一片废墟。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:49:15

千里之行，始于足下，持之以恒，有何不可？

空格 · 发表于 2007-6-28 21:53:52

回68楼齐兄，
我写这篇文章，就是想提醒坚持以服饰作为民族认同的诸位关注汉服推广的现实，汉服推广运动走到今天，对现行民族政策的判断上已经可以说占据一定的道德制高点，同时强化汉民族意识的工作也得到了很大程度的认可。那么接下来将要做的，必然是以高涨的汉民族意识结合对现行国家政策的批判，来维护汉民族的利益。而对民族利益维护的最高要求，就是独立的民族国家。
民族主义的理论研究及实践，以西方为最完善。在我强调主帖所说的“困境”时，我觉得汉民族主义没有跳出西方主流论点的框架之外。就是说，很可能汉服最后会走到独立的民族国家的道路上去。这一点不为我们这些参与者所把握。
齐兄，你说文化的民族属性也好，经学的春秋大义也好。强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。但是上面的问题是很难回避的。如同图穷匕现。在展开图的时候，给人以美好的憧憬，但是图展完了，匕首也就出来了，此时想收回去，已经不可能。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 22:00:11

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 21:53:52的o(︶︿︶)o 唉：
回68楼齐兄，

齐兄，你说文化的民族属性也好，经学的春秋大义也好。强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。但是上面的问题是很难回避的。如同图穷匕现。在展开图的时候，给人以美好的憧憬，但是图展完了，匕首也就出来了，此时想收回去，已经不可能。

</DIV>
我在相关帖子中已经说了，汉服在特定历史时期承载的使命与其本身的价值是有区别的。因为汉服复兴的初期恰好是汉民族民族性非常淡化的时期，因此汉服运动的初期承担了建设更加健康的合理的民族自尊民族感情的使命，但到了一定阶段，汉服所承担的这个使命就不再明显。随着汉服的深化，此类论点就会逐渐完成它的历史使命，而汉服运动的发展，我的认为在万佛新发关于华服介绍的回帖中。
因此，“强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。”并不是我的观点，我认为汉服运动在初期所承担的使命与此类似，但也并非强化汉民族民族意识。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 22:02:42

   我觉得在理论上，如齐兄所说“正常的民族感情不是民族主义，哪怕温和的民族主义都不是，虽然它包括民族感情。”
   把“民族感情”和“民族主义”区分开。这点很重要。
   很多人是把这二者混淆了。尤其是民族主义者。

空格 · 发表于 2007-6-28 22:03:55

回风行兄69楼，
我觉得，用余英时的观点，明清以后的儒学已经在朝着日用人生化方向发展。那么今天我们在复兴传统文化时，似乎也可以在不触动现行政治制度的前提下，把传统服饰与日用人生相联系的部分做好。

大概是我刚接触新儒家的东西，头脑中的理想化东西多了点。见笑了。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 22:07:48

回楼上，关于新儒家我也很隔膜，同见笑[em01][em01][em01][em01][em01]

空格 · 发表于 2007-6-28 22:35:08

齐兄66楼的话颇有启发。
我觉得，新儒家现在有个误区，一说开外王，就想作帝王师。然后就免不了的带一点“教主习气“。

还是应该本着在日常人生中开道统的思路来，把眼睛放到百姓人生上来。就这个思路，我觉得现在天汉做的传统礼仪整理是个极好的开端。接下来一方面推广这些日常人生礼仪。一方面从这些礼仪出发，往人生观方向上深入研究。或者是正途。

空格 · 发表于 2007-6-29 00:03:54

齐兄72楼的话我有不同看法。
也许我把一些观点加诸于你确实是误解了你。这里我想说的是，当我们从汉服发展的现实出发时。我觉得你个人的一些观点和汉服圈的现实有差异。
汉服运动的初期，确实是在强化汉民族的民族性。但是，因为那时的汉服推广者在强调汉民族性的同时在用“伪中华”“邪教”这样的说法极力打击否认中华民族的相关表述。更不用说对坚持中华民族观点的网站的种种压制。这样所建设起来的汉民族自尊不可能是健康合理的。
类似的，你认为“汉服运动在初期所承担的使命并非强化汉民族民族意识。”
这大概也只能是你认为的观点，而与汉服运动的发展现实不符。到汉网主页上去看看置顶的文章。就会发现你理解的汉服运动和现实的差距有多大。要强调的是，汉网现在仍然是汉服圈里最大的一个网站。
还有，上面风行兄说到的你的话，“从理论上说，民族感情和民族主义应该分开”。（大致如此）。这也仅仅是在理论上，在现实中。在一群把民族感情拼命阐述为民族主义理论的人群当中。想表示正常的民族感情是办不到的。唯一的选择就是闭嘴，等喧嚣过去，再作正常的表述。我主帖里给出理想点和最优化点的区别也就在这里。
齐兄总想从理论上作持平之论，在我的理论体系中是理想点的位置。可惜，在现实中，我们所能选择的只能是不提文化的民族属性，等民族主义者的喧嚣过去再回复到理想点上来，阐述正常的民族感情和文化的民族属性。因而我倾向于站在最优化点上。如果齐兄以此论我为偏激，恕我不受。闭门造车语，似乎也与我无关。

于是又回到我71楼的话，对于民族主义的种种危险。我们有相同的认识。多余的我也不想再说了。请齐兄留心我的文章。

空格 · 发表于 2007-6-29 00:06:42

李唐王朝君，我原文想表述的是立体裁剪的服装结构。但是被我简称为了平裁，于是百里兄误以我为平面裁剪方式。你所说的，好象也是裁剪方式的意思居多。严格的说法请看万佛的帖子。[em01]

有飶其香 · 发表于 2007-6-29 00:21:46

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 18:41:57的o(︶︿︶)o 唉：
</DIV>
香姐，我所说的华服确实是小佛的华服观点。我是在比较了流行的汉服和华服概念之后，认为小佛的华服概念更为严谨准确，才会认同这种定义的。同时，我并没有否认汉服这个名词。我反对的是汉民族主义。在比较一般性的场合，我会通用华服和汉服的名字。
原来你的华服观点是和万佛的华服观点是相同的啊，既然你认为万佛的华服概念更为严谨准确，那你有没有看到万佛在百度汉服吧上的发帖？
<a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50" target="_blank" >http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50</A>
残夜问：你认为"华服好似平面裁剪+衣缘装饰这两个最主要特征决定的",那是否可以这样认为,清代的旗袍也是你所说的华服?它也属于你所说的两个最主要的特征.
作者： <a href="http://passport.baidu.com/?detail&aid=6&default_tab=1&un=%B2%D0%D2%B9%BC%A7" target="_blank" >残夜姬</A> <a href="http://hi.baidu.com/canyemei/profile" target="_blank" ><IMG src="http://img.baidu.com/passport/space_open.gif" align=absMiddle border=0></A> 2007-4-19 15:38 　 <a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50#sub" target="_blank" >回复此o(︶︿︶)o 唉</A> 
万佛的回答是：同样是掩住左襟，只是领口变成圆的，在纽扣出现的时候，开始加上纽扣，受北方气候影响的高领趋势，这就是你们不喜欢的旗袍的形成。但是论裁剪构成，前后片形状的一致，边缘装饰的风格，还是中原文化的遗存。不是华服它又是什么？</CC>
作者： <a href="http://passport.baidu.com/?detail&aid=6&default_tab=1&un=%CD%F2%B7%F0%B3%AF%D7%DB" target="_blank" >万佛朝综</A> <a href="http://hi.baidu.com/%CD%F2%B7%F0%B3%AF%D7%DB/profile" target="_blank" ><IMG src="http://img.baidu.com/passport/space_open.gif" align=absMiddle border=0></A> 2007-4-19 15:43 　 <a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50#sub" target="_blank" >回复此o(︶︿︶)o 唉</A> 
再看看你51楼中间的那段回帖：
“香姐说笑话了,这里我其实是在偷懒,并不是举不出例子.不过有个前提,就是要超越服装作为民族认同标志的观点.可以这么说,目前汉服圈子里研究出来的“汉服”形制，是把服装文化中华服的若干款式，附加上民族认同之后得到的。但是，这并不是代表汉服属于华服。因为以"汉服"概念在对华服进行筛选时用的是民族认同的“筛子”。华服文化体系有它起源和文化分类的客观界定标准.而民族主义和服装文化无论从内容还是研究方法上,都是两个完全不同的领域.
只有超越民族认同的立场,从服装本身或者说从服装结构及其造型思维来把握这些民族服装共同的特点.才能理解华服.在刚才的帖子里,我没有展开这个问题.看来,和香姐说话,实在是要严谨再严谨.呵呵.
另外,我主帖里没有说过"汉服属于华服的一部分"这样的话.香姐那句话有点莫名其妙.在我主帖第五节给出的图里,所认为最优化的点是在华服汉服之间的,那一部分里我自己也是华服/汉服并用的.我和百里不是争一个名词,百里用汉服/华服来作为汉族的民族服装,所张扬的是民族主义的内容.这是我深为忧虑,如上所说那把民族认同的筛子,也就是我反对的.”
 
你这样前后矛盾，自己都没有理顺自己的思路，还凭什么一口一个专家认为？哪儿来的专家？不就是万佛吗？你这么推崇她的观点，怎么连她的所谓“华服”观点也没把握准呢？还谈什么辩论？分明是前后矛盾胡搅蛮缠。
 
<DIV class=quote>懂一些专业知识不是拿来忽悠人的理由，如果一个人盲目崇拜所谓的专业人士的观点，那汉服的复兴为什么是郑州工人王乐天第一个走上街头的？为什么不是服装设计的专业人士提出的呢？即便是拿大篇幅的不知所谓的服装专业术语来搞晕别人，以达到歪曲事实混淆视听的目的，你也永远绕不出这个问题:清代满人的旗袍马褂究竟是不是华服。更何况这个问题万佛已经明确承认是华服了，还认为华服和汉服、旗袍马褂是母子集的关系。而这正是我们所坚决反对的。</DIV>
<DIV class=quote>按照你所谓的观点，我用平面裁剪随便做一件衣服，加个衣缘装饰，你承不承认我这个是华服？</DIV>
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<DIV class=quote>虽然你的内容前后矛盾，但你借助华丽的辞藻和服装专业术语，转移视线，对自己不能回答的问题避而不答，动不动就拿所谓专业人士的观点来压人的做法实在是非一般人所能匹敌也~~</DIV>
<DIV class=quote>我不会跟你这样浪费时间了，请你改掉对别人问题顾左右而言他的习惯，并且o(︶︿︶)o 唉的时候多想想是不是又犯了前后矛盾的常识性错误再来谈吧。这种无谓的纠缠既没水准又失气度。就此别过。</DIV></DIV>
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有飶其香 · 发表于 2007-6-29 00:22:59

上面帖中红色的字是我要表达的话。

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