[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

為了明天 · 发表于 2007-6-29 19:23:12

另外，我要提醒下面跟帖的网友注意，这个帖子的讨论气氛本来是非常好的，但由于个别人的不当介入，使得讨论气氛被搅乱，相信楼下的网友有足够的智慧维护这个帖子的正常讨论氛围。如与本帖无关的话题，请自觉回避，在合适的版面另开一贴是完全可以的。否则，一旦由我这个天汉第一坏人来解决问题，那大家就都不好看了。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 21:54:53

个人认为，封锁用户的事情，需要慎重。如果因为一时情绪之言而封锁，会打击一些网友的信心。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 21:59:01

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-29 0:03:54的o(︶︿︶)o 唉：
齐兄72楼的话我有不同看法。
也许我把一些观点加诸于你确实是误解了你。这里我想说的是，当我们从汉服发展的现实出发时。我觉得你个人的一些观点和汉服圈的现实有差异。
汉服运动的初期，确实是在强化汉民族的民族性。但是，因为那时的汉服推广者在强调汉民族性的同时在用“伪中华”“邪教”这样的说法极力打击否认中华民族的相关表述。更不用说对坚持中华民族观点的网站的种种压制。这样所建设起来的汉民族自尊不可能是健康合理的。
类似的，你认为“汉服运动在初期所承担的使命并非强化汉民族民族意识。”
这大概也只能是你认为的观点，而与汉服运动的发展现实不符。到汉网主页上去看看置顶的文章。就会发现你理解的汉服运动和现实的差距有多大。要强调的是，汉网现在仍然是汉服圈里最大的一个网站。
还有，上面风行兄说到的你的话，“从理论上说，民族感情和民族主义应该分开”。（大致如此）。这也仅仅是在理论上，在现实中。在一群把民族感情拼命阐述为民族主义理论的人群当中。想表示正常的民族感情是办不到的。唯一的选择就是闭嘴，等喧嚣过去，再作正常的表述。我主帖里给出理想点和最优化点的区别也就在这里。
齐兄总想从理论上作持平之论，在我的理论体系中是理想点的位置。可惜，在现实中，我们所能选择的只能是不提文化的民族属性，等民族主义者的喧嚣过去再回复到理想点上来，阐述正常的民族感情和文化的民族属性。因而我倾向于站在最优化点上。如果齐兄以此论我为偏激，恕我不受。闭门造车语，似乎也与我无关。

于是又回到我71楼的话，对于民族主义的种种危险。我们有相同的认识。多余的我也不想再说了。请齐兄留心我的文章。</DIV>

汉网我不是不了解，相当一部分汉网管理层人员都与我有交往，依我的认识，汉网大约又30%的主流和普通网友并非右翼，而且，现在的汉网比以前风气好了，虽然还是坚持以前的主要论点，这个变化我们要注意，现在的汉网并非如天汉的一些朋友所说的那样极端。汉服圈内有很多流派，至少我一直坚持的观点就是与他们不同的，这也是我06年加盟汉未央的原因，我有我的思想，我在试论一种更合理的途径，但再此过程中，少了一些对极端民族主义的批判，乃因为其太复杂，我一直强调自己正在研究，以后会撰文专门表述。空格兄的一些观点，我也是清楚的，空格兄在理论上不能自圆其说时，往往用一些警世来填补，这当然有一定道理，但我在不少次汉服推广活动体会到的事实没你所说的那样严重。我的认识和自己在汉服推广中的方式，会一直坚定的坚持下去，包括强调民族感情与文史的阐释结合，这不是任何力量所能阻挡的。

[此贴子已经被作者于2007-6-29 22:04:27编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 22:11:49

这个帖子到后来怎么搞那么乱，真是让人失望。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 22:23:56

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2007-6-29 14:39:18的o(︶︿︶)o 唉：

一天沒上來,又翻了這麽多葉了,中間還屏蔽些口水仗. 這個帖子似乎演變爲女人談女人的服裝,男人談男人的主義了,這或許也證明空格文章中涉及的兩個問題應該分開論述,呵呵.
連内聖外王都出來了,真是越扯越複雜,假期找個時節大傢喝茶吧</DIV>哈哈舍兄倒是有雅兴，齐鲁风去不了上海。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-30 17:42:42

而且，现在的汉网比以前风气好了，虽然还是坚持以前的主要论点，这个变化我们要注意，现在的汉网并非如天汉的一些朋友所说的那样极端。

哈哈~，怪不得你对“汉服”的观念是这样……你要是知道他们为什么所“感动”而改得比最初的样子“温和”了，也就明白我为什么这样说“汉服运动”了。 那帮人~……，政府不掐到脖子上，它肯改~，要真是这样，那可是进步不小。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-30 22:21:47

哈哈~，怪不得你对“汉服”的观念是这样……
齐某几年走来，始终如一，汉网之前，在下对汉服已有部分见解，既然足下有意讨论，何须轻薄至此？汉网人士非右翼者不在少数，难道要将其一棍打死？不加详辩，不可以偏颇盖全。
你要是知道他们为什么所“感动”而改得比最初的样子“温和”了，也就明白我为什么这样说“汉服运动”了。
 那帮人~……，政府不掐到脖子上，它肯改~，要真是这样，那可是进步不小。
个中内幕，在下并非不知。

[此贴子已经被作者于2007-6-30 22:47:16编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-6-30 22:34:27

此外，空格兄对民族主义如此抵触，已至于到了让民族感情闭嘴的程度，或与地理有关，汉服圈内极端者多为南方人，北方则少见，上海为汉服运动中心，单以此地论，极端者影响确为严重，但北方未如此强烈，至少在齐鲁风策划的多次活动中，以及北方的交际圈内，此类人少见，与南方网友的交往中，感觉与此明显不同。

[此贴子已经被作者于2007-6-30 22:37:10编辑过]

风中的使者 · 发表于 2007-7-1 15:41:23

   对于汉服来说，民族属性和文化属性都是不可或缺的，民族主义的出现也不是空穴来风，既然是政策失误使得主体民族自身的利益受到损害，那解决的方法就应该是弥补失误所带来的损失，实现真正的平等，树立国家公民意识即公民人人平等，对任何人不管什么民族都不搞优惠，只要是国家的公民一视同仁；而不是反过来指责维护主体民族正当权利会造成国家民族意识甭解和国家分裂。
   我想很多人也看过一则故事，大象很大，野狗总认为是一个威胁，于是大象有一把自己的腿给砍掉了，说：我把我自己的一条腿砍掉了，你总可以放心了吧，我总是友好的吧？结果第二天，大象的几根尸骨头就躺在草原上了，野狗吃光了他的尸肉。大象没有侵略之心，为了证明自己却使出了自杀性的动作，结果被尸分无影！
   再说现实，即使是一味的让步，那些受到优惠的民族真的就卖帐吗？即使采用了“华服”，某一天它们会说汉语汉字是大汉族主义，中国应该制定56个民族的官方语言，难道继续满足下去吗？

风中的使者 · 发表于 2007-7-1 15:47:27

<DIV class=quote>以下是引用齐鲁风在2007-6-30 22:34:27的o(︶︿︶)o 唉：
此外，空格兄对民族主义如此抵触，已至于到了让民族感情闭嘴的程度，或与地理有关，汉服圈内极端者多为南方人，北方则少见，上海为汉服运动中心，单以此地论，极端者影响确为严重，但北方未如此强烈，至少在齐鲁风策划的多次活动中，以及北方的交际圈内，此类人少见，与南方网友的交往中，感觉与此明显不同。
</DIV>
搞地域偏见不太好，何况是否极端总要有个标准，我以为在汉人受到种种不平等待遇的今天，即使想极端也缺少这种能力，能维护自己的正当权益不受侵害就很不错了。

毛山水画 · 发表于 2007-7-1 19:31:34

“华服”这词就是华丽的服装。 “华服”在这里指的是中华服系。“华服”也可以解为华人穿的服装。“华服”也可说是个伪命题。“华服”不是服，而是个概念。“华服”不存在！！！！

齐鲁风 · 发表于 2007-7-1 21:22:24

<DIV class=quote>以下是引用风中的使者在2007-7-1 15:47:27的o(︶︿︶)o 唉：

搞地域偏见不太好，何况是否极端总要有个标准，我以为在汉人受到种种不平等待遇的今天，即使想极端也缺少这种能力，能维护自己的正当权益不受侵害就很不错了。</DIV>
你误解我了，呵呵。我是说在不同的地域，汉民族主义表现的程度不同，这上事实。大家因为对自己所在地域理解，误解了其他地域，呵呵

万佛朝综 · 发表于 2007-7-1 21:23:22

穿越假设采访：
采访对象：六国
访问主题：六国对秦将会统一“中国”有什么看法？
齐：“秦”这词就是个姓氏
楚：“秦”在这边就是指秦国
燕：“秦”也可以作为秦国人的代称
韩：“秦朝”可说是个伪命题
赵：“秦朝”可以说只是秦王的野心
卫：“秦朝”可能统一的“中国”不存在！！

[此贴子已经被作者于2007-7-1 21:25:24编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-7-1 21:26:03

现在毕竟不是六国，我们要现实，虽然现实中的事情与理论有抵触，但不能因此而不去直面。

万佛朝综 · 发表于 2007-7-1 21:33:20

   我认为，现在众多服饰与华服体系的关系，与六国时，“中国”地关系，还是可以类比地。
   每个时代当时提出的相通和统一性都会受到一些各自只看到自己特殊性的一些人反对，但是事实是，正确的理论，不会因此而被淘汰。
   汉服没有办法穿越汉朝去含盖华夏，到汉朝以前去做做采访就知道了，可以采访一下秦始皇，他是不是认同接下来会有个“汉”代比他的时代更发达久远，他会承认“汉”这个概念吗？他认为“汉”是不是存在地？“汉”又受他的判断影响么？

[此贴子已经被作者于2007-7-1 21:41:43编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-7-1 21:34:49

楼上的话，似乎在梦游 [em06]

万佛朝综 · 发表于 2007-7-1 21:38:13

谁有资格判定“中华”概念是伪命题？是几个以主观民族主义为标准的极端分子，还是“中华”实体14亿中国人？ 如果主义概念不能互相沟通，事实是不会变地标准吧？事实是中国传统服饰都是近似地中国式结构，中国式装饰风格，“中国特色”是伪命题吗？是不存在地吗？那汉服又算哪门子民族服饰？

万佛朝综 · 发表于 2007-7-1 21:40:18

<DIV class=quote>以下是引用齐鲁风在2007-7-1 21:34:49的o(︶︿︶)o 唉：
楼上的话，似乎在梦游 [em06]</DIV>
不愿承认其中地道理就说你不愿承认，这里面说明什么你不懂可以问我。

齐鲁风 · 发表于 2007-7-1 21:41:45

中华有政治意义上的，有文化意义上的，也有族群意义上的。“那汉服又算哪门子民族服饰？”，矫枉过正了，你也是极端，与某些极端分子，没什么本质的区别。

齐鲁风 · 发表于 2007-7-1 21:42:31

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-7-1 21:33:20的o(︶︿︶)o 唉：

 汉服没有办法穿越汉朝去含盖华夏，到汉朝以前去做做采访就知道了，可以采访一下秦始皇，他是不是认同接下来会有个“汉”代比他的时代更发达久远，他会承认“汉”这个概念吗？他认为“汉”是不是存在地？“汉”又受他的判断影响么？
</DIV>
至今才知道历史可以这么研究的

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