清箫《汉服的四个基本问题以及解答》及百里奚驳文综合帖

icemoon · 发表于 2005-6-8 22:52:00

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-6-8 22:31:18的o(︶︿︶)o 唉：

赎罪就谈不上了，不过承认和反省还是必不可少的。日本就可恨在承认都不承认，更别提反省了。</DIV>

也许我用词不准确
这位兄弟的话就和我意
那个“日本”换个词也适用

子奚 · 发表于 2005-6-8 23:41:00

当今满族是中国同胞，作为中国人，本来就应该承认历史上的真实事件，这没有什么不对。但所谓“牢记你们先祖的罪孽，并就此向汉族后代忏悔，只许你们老老实实，不许乱说乱动”的说法，本身就是非常没有政治智慧的。

梅莊莊主 · 发表于 2005-6-9 00:21:00

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-6-8 22:31:18的o(︶︿︶)o 唉：

赎罪就谈不上了，不过承认和反省还是必不可少的。</DIV>
我們漢人對於那段慘痛的歷史，也應該反省，而不是一味憤怒。
<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=125&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=125&page=1</A>五樓的後記值得看看。

子奚 · 发表于 2005-6-9 00:26:00

46楼的朋友，正因为要现实地考虑事情，正因为要把汉服复兴当作一生的事业，我等才会制定如此严格的论坛规定，才会战战兢兢，如履薄冰地施展拳脚。历史的报复不是针尖对麦芒的，想要对那些历史上遗臭万年的屠夫给以最高的轻蔑，不如踏踏实实做好手头的工作，你能杀我们的先祖，禁止他们的衣冠，推行民族压迫，但300年后，我们仍能重拾祖宗衣，并让所有族群生活在和睦团结之中。这才是汉人的大智慧，才是中华骨血永续不断的关键所在。

[此贴子已经被作者于2005-6-9 0:28:45编辑过]

梅莊莊主 · 发表于 2005-6-9 00:43:00

<DIV class=quote>以下是引用s_jizi在2005-6-9 0:09:12的o(︶︿︶)o 唉：

墨子思想不可谓不伟大，但为什么几千年来不能成为我们民族的主流意识？
就因为他不现实，太过理想。
百里兄可能也就跟这差不多了。
不过墨子思想虽不现实，人格还是很伟大的。
就百里兄之人格而言，未敢轻议也。</DIV>
傳統的皮裏陽秋學得很不錯哈~

子奚 · 发表于 2005-6-9 00:51:00

50楼，不是不回，有事而已。革命不是请客吃饭，但更不是血雨腥风或者白色恐怖。除了文革式的斗争哲学，就没有更好的办法？我只问你，你让全国汉人觉悟到自己民族性的办法，可是通过对满清表态和要求满族道歉？果真如此，这个“革命”，还是先别玩的好，地球很危险的。

子奚 · 发表于 2005-6-9 00:54:00

那好，百里奚有事先告退了，君先四处玩玩吧。

為了明天 · 发表于 2005-6-9 00:56:00

<DIV class=quote>以下是引用s_jizi在2005-6-9 0:52:56的o(︶︿︶)o 唉：

53楼，回了再说，有时间再回不迟。
不回我也就不说了。</DIV>
他有事，等他来了你们继续。

梅莊莊主 · 发表于 2005-6-9 01:43:00

<DIV class=quote>以下是引用s_jizi在2005-6-9 0:45:40的o(︶︿︶)o 唉：
题外话：最好不要用繁体．</DIV>
爲什麽？

万佛朝综 · 发表于 2005-6-9 02:47:00

提醒楼上的同志，中国之大，各地人语言、文字习惯有所不同也是正常，个人习惯只要不妨碍公众，一般予以尊重。方言也好，繁体字也好，只要看得懂，多元文化在此网络没必要硬性统一，请楼上还是将重点带回讨论吧，其他都是可以忽略的吧，别精神不集中哦。

赵丰年 · 发表于 2005-6-9 03:49:00

我倒不是完全同意清萧兄的观点。虽然我的理念和感情和他有很多相似之处，但是我觉得他本来还是可以对不同意见宽容一些，比如说别人没有资格称为汉服网站是欠妥的。
但是我还是认为楼主在这个问题上更加不宽容。帽子大的吓人。楼主要求对方有“汉族的大气与宽容”，可是对自己的汉民族同胞哪里有什么宽容？难道别人对自己祖先被无辜杀害感到痛心吗？今天到处都是歌颂凶手的电视剧、书籍、电影，如果说那些为自己无辜被杀害祖先难过的人因此说几句过激话有什么错误的话，那也是被伤口被撕开之后的正常反应。可是看看楼主扣的什么罪名？

现在我们看到的是，有一批人正在挥舞着“汉民族主义”的大旗，借复兴民族精神之名，行极端民族主义之实。这种挂羊头卖狗肉的所谓“民族主义”，复兴的可是破口大骂、大棒招呼的“传统美德”？这种民族主义，是想更多争取民众认同，还是“世人皆浊我独清”的孤芳自赏？而祭起“民族精神”的尚方宝剑，借民族主义之名，行排斥异己之实，攻击不随着自己大旗起舞的汉服网站，可有丝毫汉族的大气与宽容？究竟汉服运动是一家一姓的专利呢，还是如他们口中所挂的，“汉族人共同的事业”？

说实话，天汉这些管理人员天天要说对凶手的后代宽容，可是对被杀害的汉族同胞的后代哪里有一丝一点的宽容？我不认为提倡汉服同时记住历史有什么错误，即使真的是错误，难道就是不可饶恕的罪行吗？动不动就说别人“挑拨民族仇恨”，“挂羊头、卖狗肉”，这不是想把别人往监狱里推吗？有人误解天汉封了清萧兄，本来解释清楚就行了，可是这里的老大气势汹汹地说别人诽谤。什么叫做诽谤？你没有犯罪别人说你犯罪是诽谤。你封了人也好，没有封也好，那是犯罪吗？你们天天在被杀害的汉族同胞后代被侮辱的时候大叫要宽容，你们对待汉族同胞，何曾有一丝宽容？你们指责别人挑拨民族仇恨、分裂中国的罪名如果成立，都涉及刑事犯罪了。你们对他人的罪行就那么证据确凿吗？这不是置死地而后快吗？如果你们从来不考虑别人只是精神受伤害后的错误行为是有情可原的话，那哪里有一丝宽容？

也许楼主和天风等人认为他们应该嫉恶如仇，对挑拨民族仇恨罪犯不宽容。可是满清凶手屠杀了几千万汉族人民，也没有见你们这样嫉恶如仇。今天公开在电视剧歌颂凶手侮辱受害者后代，你们也丝毫没有一丝宽容。显然在你们眼里，人是不平等的。杀人凶手和他们后代的感情才值得尊敬，受害者后代的感情不值得尊敬。杀人者后代侮辱受害者后代不是挑拨民族矛盾，受害者后代感到屈辱才是挑拨民族仇恨。如果是这样，那么我认为清萧或者过去蝶之翼说的类似于“没有汉心就没有汉服”，还有别人怀疑你们不配称汉服网站，即使不是完全正确，也比你们指责他人挑拨民族仇恨要合理的多。因为在我看来，宽容本来是为了人和人能够更和睦的相处，汉民族宽容是为了中国各族人民生活的更幸福。而站在凶手立场上侮辱受害者，根本不是为了这个目的，对罪犯的支持者纵容、却对同胞丝毫没有宽容的人，他们嘴脸说的宽容，也丝毫没有什么值得赞美的。

[此贴子已经被作者于2005-6-9 3:53:50编辑过]

赵丰年 · 发表于 2005-6-9 06:33:00

补充一下，上面因为有点生气而说的过火。我只是希望大家不要这样乱扣帽子。意见不同本来是很正常的，即使不能达到共识也可以彼此相互尊敬。何必非要上纲上线？本来一些看法不同是小事，却因为不能容忍弄成敌我矛盾，这无论是对汉民族、对少数民族和民族团结都是没有好处的。

莲竹子 · 发表于 2005-6-9 07:38:00

这里怎么开批斗会了道合而不同本属常事汉服网与天汉应唇齿相依共谋大业莫教外人看笑话让奸邪暗自得意若矛盾激化不如大事化小小事化无化敌为友一视同仁有一言而可以终身行之者乎子曰其恕乎即使满清大罪尚可谅之更况本是同根生相煎何太急

子奚 · 发表于 2005-6-9 10:16:00

时间地点关系，略说一二，逻辑比较混乱，但愿意思能够到位。我本不是针对清箫兄本人个人品行发表这篇驳文，而是对最近网间对天汉的一些不实指控而有感而发，此文不过借花献佛罢了。但是看来不少同仁仍对此持有异议，甚至有网友怀疑到了百里奚个人人品，实在令人哑然，不得不再次回文说明。百里奚希望此番回答，能把话说得明白，对我所点名的一些网友自然会有得罪，不过既然同为国人，这些网友同我一样，终日为生计奔波，难得有时间在网间直抒胸臆，故不忍言辞过于冲撞，不如把我的话当作只对观点，不及人品的点评吧。就许多网友质问天汉缺乏对汉族网友宽容的指责，我的回答是，正因为我们把汉族精神和汉族文化作为我们奋斗的目标，我们就更应该谨言慎行，对所有网友，不论来自哪个民族，都一视同仁、绝不偏袒，制定相对于许多论坛来说更加严格的站规，不能允许激烈和违法的言论。这不但是为了减少外界对目前尚为弱小的汉服运动的误解，也是出于走出少数人士自说自话的圈子，全面介入社会生活的准备。天汉对于原则问题从不妥协退让，但坚持原则却有不同的方法，在汉服复兴大计的目标下，我们不说过头话，不说会把汉服网站倾覆的话，乃是对汉服复兴这个事业负责任的态度。我所指的一些祭起民族主义大旗，动辄大棒伺候的人，丰年兄不是不知道，汉文网有名的“请教来了、中央军”等一干人等，其言辞冲撞不知引得多少人负气出走，我姑且不去评论他们个人品行，至少此等言论，是团结了同志，还是分裂了队伍，众人了然在心。至于对待历史的态度，只要不在已然知情的情况下，还去否认大屠杀、汉服灭亡史这样的大是大非的问题，都是可以通过讨论来提高认识的，可汉文网的某些管理人员，却连基本礼仪都不知道，张口“你去死吧”，转眼就修改网友个人资料为“清国奴”，这等做法，可有些许树立榜样的样子？网络虽然虚幻，我们所追求的兴复汉服、汉文化的目标却并不虚幻。只有走下网络，团结最大多数的人士，方可有成功的希望。为了这个目标，首先就要自律，即便你个人无法接受满眼清戏满服，你也不应每每在大众场合发表激昂言论，因为人们对你是误读的，你的激昂是无效的；即便你无法忍受那些把持话语权，否认历史、虚无汉族的言论，你亦不应用更为极端的言论去对抗它，而是靠坐下说理，在公众面前暴露其荒谬之处，令众人为你叫好。复兴汉服是一件很困难的大事业，在实现这个梦想的过程中，我们一定要把争取民众、政府支持作为我们的工作目标，不合场合的o(︶︿︶)o 唉和缺乏回旋的态度，都是不利于我们这个事业，甚至会压缩我们事业的空间的，所以恳请诸位，一定要注意方法、注意场合，汉服事业的发展全赖我们的做法了，还望大家三思。

梅莊莊主 · 发表于 2005-6-9 11:29:00

<DIV class=quote>以下是引用莲竹子在2005-6-9 7:38:30的o(︶︿︶)o 唉：

即使满清大罪尚可谅之</DIV>
竹子兄弟啊，這話你在那邊說過沒有哇？小心有人把你喫了……

铁布衫 · 发表于 2005-6-9 12:00:00

繁体也不错，古色古香，都看得懂。写字是麻烦，但打字不麻烦。

[此贴子已经被作者于2005-6-9 12:02:09编辑过]

tiramisu · 发表于 2005-6-9 14:21:00

<DIV class=quote>以下是引用赵丰年在2005-6-9 3:49:34的o(︶︿︶)o 唉：
什么叫做诽谤？你没有犯罪别人说你犯罪是诽谤。你封了人也好，没有封也好，那是犯罪吗？</DIV>
 
60楼的，你犯了一个概念上的错误，诽谤与诽谤罪是两个完全不同的概念。
一般而言，诽谤是指故意捏造事实，用口头或书面形式（文字或言词）损害一个人的名誉的行为，当然这个词并不仅仅限于针对个人的行为，只要有人格权的主体就都有可能成为诽谤的对象，譬如针对网友的诽谤，针对网站的诽谤，等等。
而诽谤罪则是中华人民共和国刑法所明文规定的，诽谤行为具有一定的社会危害性、需要承担法律责任的罪名。刑法所规定的诽谤罪是指故意捏造并散布某些虚构的事实，足以破坏他人名誉，损害他人人格，情节严重的行为。诽谤行为不一定都构成诽谤罪的，只有达到刑法所规定的诽谤罪的构成要件（具体有主体、主观方面、客体等诸多要件），就可以定诽谤罪。
60楼的显然混淆了诽谤与诽谤罪的概念，误解了楼主的意思。

[此贴子已经被作者于2005-6-9 14:23:58编辑过]

tiramisu · 发表于 2005-6-9 15:45:00

<DIV class=quote>以下是引用孟之反在2005-6-9 14:55:21的o(︶︿︶)o 唉：
切又来一个和稀泥的，人家在争论到底谁在毁谤谁，你利用毁谤行为与毁谤罪的区别来搞文字游戏。楼上的你想说明什么，你是否是想误导旁观者让他们产生错觉认为，没有构成毁谤罪的毁谤言论就不是毁谤？？？</DIV>
先回答你的问题：恰恰相反，我认为没有构成诽谤罪的诽谤言论也是诽谤！
楼上的也许是看帖不仔细，或者打字打错了吧。我都不明白你要说什么。
60楼的网友认为楼主用的“诽谤”二字不合适，难道说你诽谤就是说你犯罪吗？我只是指出了概念上的混淆没有别的意思，我认为诽谤一词用的正确，仅此而已。楼上的你自己也承认没有构成诽谤罪的诽谤也是诽谤。明明没有封人偏偏不负责地瞎说人家封人，这不是故意制造矛盾、故意诽谤是什么？凭什么别人一用这个词就有人在词义上唧唧歪歪？别人针对诽谤行为说两句批评的话就被人称之为给某人加以罪名吗？可笑。

对楼上的所犯的前后矛盾的错误我只能深表遗憾。但是请不要随意说别人和稀泥。我个人认为不仔细看帖不分青红皂白一上来就指着别人说别人和稀泥的人才有和稀泥的嫌疑。

[此贴子已经被作者于2005-6-9 15:57:17编辑过]

tiramisu · 发表于 2005-6-9 22:27:00

69楼的，看了小楼和白雪的发帖我不想和你争了，省得随了你的愿，哼。

莲竹子 · 发表于 2005-6-10 02:53:00

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-6-9 11:29:55的o(︶︿︶)o 唉：

竹子兄弟啊，這話你在那邊說過沒有哇？小心有人把你喫了……</DIV>

好像说过吧但没人理会

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