[原创]汉服推广三忧三势

空格 · 发表于 2007-6-21 19:35:47

我比较运气好，一次成功

[em01][em01]

齐鲁风 · 发表于 2007-6-21 19:36:20

我们替你做铺垫了

齐鲁风 · 发表于 2007-6-21 19:37:51

跟空格老兄论到这里，我发现其实我们两个观点的不同不在汉服概念上，而在民族主义方面，这个问题以后应该单列出来讨论

空格 · 发表于 2007-6-21 19:40:46

好的

舍藏室 · 发表于 2007-6-21 19:49:32

空格和齊兄爭論的是漢服界的核心問題啊。秉持漢網那個主義的也許在人數上不是主流，但在我看來確是目前唯一成系統的理論，難免不被人看為主流，所以兩位的爭論實在有意義。

為了明天 · 发表于 2007-6-21 19:50:03

掐，继续掐，嘿嘿。玩笑玩笑。这样相互尊重、言辞文明的辩论，观点不同根本不是个问题。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-21 20:05:22

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2007-6-21 19:49:32的o(︶︿︶)o 唉：
空格和齊兄爭論的是漢服界的核心問題啊。秉持漢網那個主義的也許在人數上不是主流，但在我看來確是目前唯一成系統的理論，難免不被人看為主流，所以兩位的爭論實在有意義。</DIV>
多日不见舍兄,呵呵, 没想到在这里冒泡. 这个问题的确是个很重要的问题，我最近想写出一系列文章与以前的论坛建设汉服推广等文章互相发明，组成一个成体系的理论，以系统化温和派汉服者的思路, 容等候. 单单就空格兄质疑的问题，我想再梳理下，过段时间写篇文章发出来,到时大家再好好讨论

[此贴子已经被作者于2007-6-21 20:06:54编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-21 20:23:53

期待齐兄的文章

舍藏室 · 发表于 2007-6-21 20:46:35

期待

為了明天 · 发表于 2007-6-21 21:10:34

泼瓢冷水，齐兄想建立的系统观点、理论恐怕难道相当的高，别的不说，就光汉服相关的民族理论一块就足够辩论上几十年的。不过，还是很期待齐兄的大作，到时候再拍砖，到时候齐兄不要见怪就是。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-22 03:30:33

<DIV class=quote>以下是引用齐鲁风在2007-6-19 13:48:45的o(︶︿︶)o 唉：

只看到我说的二而一，没看到一而二，就当作没看仔细，无妨。某些人自己心里不是不明白，非要装什么呢，呵呵，没有必要为了论证一个观点去装吧? 
我不反对华服的概念，华服自古以来就是成立的, 不过如果此华服在你们的笔下被曲解为排斥汉服的华服论，我就要反对了。
平面裁减就是华服? 华服不仅仅是裁减一个特点吧? 突厥系民族的服饰也是平面裁减，某些人居然由此得出哈萨克等中亚国家的服饰也是华服的结论，就可笑了。汉服，华服不仅仅属于服饰研究的领域，还有民俗，历史，审美，礼仪，民族，经学等多方面的因素，一叶障目，自封得理，哪个地道？</DIV>
[Post=2000] 装？我装了啊，谢谢你告诉我。
比起无知而无畏的白丁，我觉得宁可“装”好。

 谁告诉你华服只有“平面裁剪”一个特征？
“以平面裁剪作为服装结构，以平面装饰风格作为肌理审美表现，以平面设计作为设计思想的服饰。”空格的原话是这样地。
 这句话就让你理解成“华服不仅仅是裁减一个特点吧?”这么一个意思？说你不地道我还真没冤枉你。
 平面肌理指设计材料肌理，设计纹样图案，这些体现在华服上，既有中国本土原创，也有外国引进，论文化因素，所谓完全“汉族”化，那是无稽之谈~；
 以平面设计作为设计思想：是指以二维创意和设计思维维基础，其中包括对衣缘、系带，配件，裁剪等多方面的设计制作，这些方面都是以二维思想为主并且坚持始终的。这些表现共同建立了华服的风格。
不懂你可以问，急着说话，还说些不着边际地话，所以我说你不地道，冤了你没？
“突厥系民族的服饰也是平面裁减，某些人居然由此得出哈萨克等中亚国家的服饰也是华服的结论”这句话你觉得很荒唐是吗？
 看你这话就知道你对 “服装文化”理解有多简单了。突厥服装有没有“华服”影响，要看突厥服装文化各方面具体内容！作为丝绸之路贯穿之地，不受中国服饰影响，那还真是难能可贵~。你以为突厥的就不含有“华服”因素，你根据什么论证，话就敢乱说，这就是你的“理论”认为？

“还有民俗，历史，审美，礼仪，民族，经学等多方面的因素，”……，就看你上面那个样，挨个你都未必搞清楚他们究竟是指什么～，和华服结合在哪里~，这样你也敢讲华服呢……，如果以上“民俗，历史，审美，礼仪，民族”最终结合的结果告诉你“华服”不是你想的那样，你认为有没有这个可能~？你现在在这里说的算什么？

 所以，“汉服”事儿差得远呢~。因为，撑死了也就你这样糊了半片地人在这里真诚的“蒙”事，还蒙不对~……

 [/Post]

[此贴子已经被作者于2007-6-22 4:31:34编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-22 04:01:34

汉服强调地是什么？华服强调地是什么~？
你先搞清楚这个，再来说它们俩有没有矛盾，为什么没有矛盾。
我“歪曲”了 “汉服”和华服地关系是吧？
 既然两者没有矛盾，奥运会官方还强调什么创新“华服”，不会用“汉服”？既然没矛盾强调什么。既然都是一回事，凭么还说一句“不会用”？华服不是也“含有汉服”吗？那还单说什么不会用“汉服”~？不知是谁搞错了定义,树立了矛盾。是……，人家心明净地知道“不会用”的并不指交领右衽，人家所说“不会用”地，实质上针对地是“汉服”中的民族主义~！也就是“汉民族服”这个定义！所以，还要麻烦地说一句：创造新华服，不会用汉服。
 我说“汉服”和“华服”不是一回事，错咧吗？不知道是谁糊涂。

没有矛盾还用说啥，你拿到文化部让人家认同就得了~，全国推广名正言顺~，还用在这讨论怎么成功~…

[此贴子已经被作者于2007-6-22 4:39:50编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-6-22 09:00:08

<DIV class=quote>以下是引用为了明天在2007-6-21 21:10:34的o(︶︿︶)o 唉：

泼瓢冷水，齐兄想建立的系统观点、理论恐怕难道相当的高，别的不说，就光汉服相关的民族理论一块就足够辩论上几十年的。
不过，还是很期待齐兄的大作，到时候再拍砖，到时候齐兄不要见怪就是。</DIV>

吼吼,这冷水不泼我也能感觉到啊. 千里之行, 始于足下，由知识积累与经验主义而升华为理论需要有个过程. 即便看似简单的华夷之辩不也争了几千年么, 不过不能因为有难度就不做吧 ? 坐视某派理论做大, 居然无人挑战，也不是常态.

齐鲁风 · 发表于 2007-6-22 09:03:14

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-6-22 4:01:34的o(︶︿︶)o 唉：

汉服强调地是什么？华服强调地是什么~？
你先搞清楚这个，再来说它们俩有没有矛盾，为什么没有矛盾。
我“歪曲”了 “汉服”和华服地关系是吧？
 既然两者没有矛盾，奥运会官方还强调什么创新“华服”，不会用“汉服”？既然没矛盾强调什么。既然都是一回事，凭么还说一句“不会用”？华服不是也“含有汉服”吗？那还单说什么不会用“汉服”~？不知是谁搞错了定义,树立了矛盾。是……，人家心明净地知道“不会用”的并不指交领右衽，人家所说“不会用”地，实质上针对地是“汉服”中的民族主义~！也就是“汉民族服”这个定义！所以，还要麻烦地说一句：创造新华服，不会用汉服。
 我说“汉服”和“华服”不是一回事，错咧吗？不知道是谁糊涂。

没有矛盾还用说啥，你拿到文化部让人家认同就得了~，全国推广名正言顺~，还用在这讨论怎么成功~…
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哈哈。万佛有的帖子需要发帖量到2000才能看，我现在还不到那个量啊。别谈歪曲不歪曲，知道什么说什么, 观点不同不要紧，汉服或华服到底那个成为最终结果，不是文化部说了算的，也不是你我说了算, 大家的论点都是一种作用力, 不是结果

万佛朝综 · 发表于 2007-6-22 13:28:00

<DIV class=quote>以下是引用齐鲁风在2007-6-22 9:03:14的o(︶︿︶)o 唉：

哈哈。万佛有的帖子需要发帖量到2000才能看，我现在还不到那个量啊。别谈歪曲不歪曲，知道什么说什么, 观点不同不要紧，汉服或华服到底那个成为最终结果，不是文化部说了算的，也不是你我说了算, 大家的论点都是一种作用力, 不是结果 </DIV>
不用说别的,就这一个问题：
 既然都是一回事，华服不是也“含有汉服”吗？那还单说什么不会用“汉服”？
 不管谁做的决定，这句话不止是“结果”问题，“汉服”和“华服”是一回事吗？区别在那里？你认为的“区别”，如果不包含矛盾，如果都是一样的“文化内容”，那么为什么还要单拿出“汉服”来说句“不同意”？
 就这么点事，你能搞明白，就可以了。

空格 · 发表于 2007-6-22 15:47:11

第5页看不到了，晕。。。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-22 17:16:46

你说的矛盾跟我说的矛盾不是一个意思, 你说的矛盾是二者的区别，是哲学意义上的矛盾概念，我说的矛盾是指排斥汉服概念的华服论，是生活意义上的矛盾概念。华服概念当然成立，因此，我所谓的华服与汉服无矛盾是指二者不是无法相容的. 华服包括汉服. 华\汉两个概念所指向的具体事物分野后，华更多的承载了文化的意义，而汉承载民族的意义, 我也是这么认为的。我反对的其一: 为论证华服而排斥汉服概念；其二, 因此目前汉服圈内存在民族主义而倾向于否定汉服概念。正如华人与汉人两个概念并存一样，华服与汉服两个概念也是可以并存的。但如果说“我只知道华服，不知道什么是汉服”，这样的表述就是将二者对立的一面绝对化了。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-22 17:21:15

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-22 15:47:11的o(︶︿︶)o 唉：
第5页看不到了，晕。。。</DIV>
这个帖子不明白为什么这样，最后一页不能打开，可能也不存在，因此要点击倒数第二页才能打开。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-22 17:40:23

“区别”不等同于“矛盾”。我说的区别是区别，不但有区别，区别中中还存在了矛盾，并不是说区别就是矛盾。如果只有区别，没有矛盾，政府也不会不支持汉服官方化。我的意思是你先搞清楚区别，才能看清究竟有没有矛盾。 我说的就是政府在强调发扬民族服装的同时，不承认汉服的主体化；实际上所承认的华服就包括你们眼中的“汉服”，但是定义和解释，却不可能以“汉民族服”来承认，尤其是与其他民族服相对立的排外民族意向！就像其他民族服饰研究，出发点同样是服装文化内容，以文化的互相影响和互相作用决定这个民族服饰的形态！绝不是因为他们是哪个族的，才决定他们服装的因素！研究到底，是文化内容，不是什么民族论内容！所以“汉服”这种民族角度出发的定义，根本与实际服装文化没有什么本源联系~，“汉服”这种从华服里抠出来的“民族论”衍生名称，对提倡服装文化来说，根本没法用，掺合着民族主义的渣滓。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-22 22:25:50

在哲学意义上，区别就可以视为矛盾，因此既然用了这个概念，就无须再说明区别中还存在矛盾。
至于你所说的官方态度，汉服复兴涉及面远非服饰文化那么简单，如果只有这些内容，那汉服复兴的意义就大打折扣了。与汉服相关的东西太多，所以，官方肯定不明确支持，但汉服复兴的成功与否不在于官方是否支持，而在于是否符合历史发展，及其复兴后所承载的社会价值和功用。其次，至于政府是支持汉服还华服，万佛太强调了政府的作用，应该说政府的态度很重要，但不是决定力量，而且政府的态度是会变的，今天政府对汉本位的理解与30年前是完全不一样的。
服饰，既然升华服饰文化，就已经超越了民族的界限。所以，你说的华服文化，当然是超越单一民族界限的，而汉服文化也超越民族界限，如果单纯为了超越民族界限而使用华否定汉，你如何解释，附近民族和国家使用汉字之名而不用华字呢？这里牵涉到，华夏民族在历史进程中，其民族之名由汉承担后，华汉二字所指向的具体内涵开始分野。但从来也没有因为强调文化而去否定民族属性，你的思维里似乎把民族属性等同于民族主义，这是不对的。而且，一味的强调华，而漠视汉，是近年来社会人文科学领域大中华主义肆虐的恶果，这种思维不但偏离了社会实际，也不利汉少关系，甚至造成外交上的麻烦。不少人一味的使用华这个概念，可不少少数民族对华这个概念非常抵触，他们认同中国之名，但不认同中华，更不认同华夏，这是客观实际，我国部分官方学者无视现实，以无可置疑的口吻宣扬官方的论点，也是偏颇的。
“所以“汉服”这种民族角度出发的定义，根本与实际服装文化没有什么本源联系”，这一论调可就是你发明了，文化本身就往往有民族属性的，广阔如基督教者，不同地域也带用民族色彩，文化往往是以某一民族为基础产生并扩散的，生活方式接近的民族共同体本身就是文化产生的基础。
至于，““汉服”这种从华服里抠出来的“民族论”衍生名称，对提倡服装文化来说，根本没法用，掺合着民族主义的渣滓”，涉及汉服与汉民族主义的关系问题，这需要仔细的论证，以后另开帖讨论，不是你一句不负责任的贬斥能够概括的。反对汉民族主义，也是我的观点，但反对要仔细论证，用“没法用”、“渣滓”等词语根本就是感情色彩浓厚的贬斥，这不是讨论问题应有的态度，这样不但不能说服民族主义者，也不能让温和汉服者接受你的观点。你把民族属性与文化对立起来思考，曲解了服饰文化的民族特性和民族品格。而汉服之为汉服不仅仅在裁剪，也在应用及价值，仅仅从剪裁的角度定论，也是偏颇的

[此贴子已经被作者于2007-6-22 22:32:17编辑过]

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