[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

空格 · 发表于 2007-6-26 17:28:58

民族主义这个词，英语为"nationalism"。在汉语中却带来了比英语中大的多的麻烦。nation这个词在英语中主要是强调其政治含义。它同时是国家的含义。英语中另有表示种族的词，好像是ethnicity记不太清了。总之，在英语中，提起nationalism，一般会往国家上联系，很少会往血缘上的ethnicity去联系。但是汉语中民族这个词和国家这个词基本不可能被混淆。相反，很容易和表示血缘的“ethnicity”联系起来。从而和传统的民族定义相一致。即，“以共同的语言、地域、经济生活、风俗习惯，心理素质和集体历史记忆为特征的人群”或类似表述。

民族主义，我的理解，是建立在天赋人权基础上的，对人群的集体人权的维护。就是说，民族权利本质上可以说是个人人权的总和。对一个民族生存权和发展权维护的最高要求就是建立自己民族的国家。这也是nationalism的核心观念。在汉语中，民族主义则表示不出如英语中ationalism那样强的政治学色彩。

   当民族主义在19世纪末和20世纪初在欧洲取得巨大成功时。它采用的基本是这样的定义。一种最严格的民族主义由意大利人马志尼提出，认为“一个民族只有一个国家，每一个国家都只有一个民族”。
   但是，当20世纪中叶，以非洲的独立浪潮为典型代表的第二次民族主义浪潮兴起时，传统的民族定义却遇到了严重矛盾。
   非洲的新兴国家绝大多数是在民族主义旗帜下实现独立的。但是，这些国家的疆域基本是按照老殖民者划定的殖民区域确定的。老殖民者在圈定彼此实力范围和殖民地时，几乎不考虑当地的土著是否是一个民族。因而大量的殖民地都存在着多民族共同聚居的现象。于是，那些新兴的民族国家不得不面临这样的现状：与传统上不是自己一个种族/部族的人群建立一个“民族主义”国家而那些与自己更为接近的民族却往往被分隔在两个国家。在这种情况下，新的民族不得不用政治意义上的国家民族来团结国内不同种族的人群，建立单一国家民族下的现代民族国家，而不是按照传统意义上的民族来把新兴国家拆分。
   但是，这样理想的情况并不稳定。
   在整个二十世纪后半期，主要是由建国者的崇高威望和冷战的强大意识形态压力来维持的。非洲绵延至今的部族仇杀和南亚次大陆上印巴的冲突。从一个侧面说明想完全摆脱传统民族概念的困扰来建立新的政治民族是件很困难的事情。

   历史进入20世纪最后十年，伴随着冷战的结束和意识形态冲突的沉寂。民族主义再次兴起。这一次的民族主义与前两次相比，一方面在理论上，近乎原教旨地坚持马志尼的单一民族国家理论；另一方面在实践上，图季曼和兰兹伯基之类人并不是国家建立者，他们利用多民族国家内民族政策的失误，在撕裂这样的现代意义多民族国家的基础上，建立新的单一民族小国家。所以他们更多地被看作是“国家分裂者”而不是“国家建立者”。

   总的来说，民族主义并不能解决冷战后世界政治经济发展不平衡带来的种种现象，相反却强化了各种矛盾。
   所以，第三次民族主义浪潮在很大程度上也不再具有以前那种促进民族解放和统一的积极作用，而是起了一种“把事情办得更糟”的负面作用。

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空格 · 发表于 2007-6-26 17:29:25

   （二）汉服运动中的极端和温和民族主义
   回顾了民族主义的历史之后，我们再来看现在的“汉服运动”中的民族主义。
   让我们从汉服圈中两位著名的民族主义论者南乡子和赵丰年的观点说起。南乡子所批评的现行民族政策的失误是存在的。但是当他认为“作为一个国家的主体民族倘若失去了民族意识，这个国家离四分五裂、分崩离析的日子就不会太远了。”时，他忽略了问题的另一方面。即作为一个国家的主体民族倘若只强化主体民族的民族意识，而忽略对国家民族的民族意识的强调。那么这个国家同样走在通向四分五裂、分崩离析的道路上。
   再看赵丰年，同样存在类似的问题。他对满清和蒙元的分析，客观上可以同时起到强化汉、满、蒙、民族意识的作用。赵丰年也是从来不提中华民族对中国现实政治的的重要意义。
   这两位汉服民族主义的精英的一个共同问题是没有意识到，作为国家的主体民族所肩负的双重使命，既要不能丧失自己的民族意识，同时要坚定地坚持国家民族的民族意识。虽然现在中国的民族政策实践中存在过渡强调国家民族意识而忽略或损害到了主体民族自身的利益的问题，但是解决这些问题的前提是主体民族不能放弃这种双重使命。
   对极端的民族主义的思想脉络可以大致把握如下，用传统民族的观点来解读政治民族，否认或忽略中华民族的民族意识或存在意义，同时强化传统民族观点定义下的主体民族的民族意识，以此来维护主体民族的利益。
   虽然，强化主体民族的民族意识和维护主体民族的民族利益，可以给主体民族成员带来好处；但是，没有了国家民族的制约，非主体民族必然同样需求各自民族意识的强化。最终的结果是国家民族意识的崩解和国家的分裂。
   这也是汉网的观点之所以令人不安的根源所在。当汉网以维护汉民族的利益作为出发点时，他们还是正当的。但是当他们用“伪中华论”批判了中华民族意识之后，就已经否定了自身对现在多民族中国能具有积极意义的可能性。因为，如果没有一个国家民族在中国范围内维护各个民族的利益。主体民族的民族主义不可能代表国内所有民族的利益。可见，民族利益的片面维护最终只有两条路，建立汉族自己的国家，或者刺激其他民族建立自己的国家维护各自的民族权利。其结果对国家统一的损害是一样的。
   汉网的思想精英不是疯子，他们不认为自己是极端民族主义者，所秉持的也确实是最“中性”最“本原”的民族主义立场。在实践中只是强调目前民族政策对主体民族的不公正现象，强调汉民族通过强化民族意识来维护自己的民族权利。他们从来不提民族主义的最高型式民族国家的问题。但是，不提并不意味着不存在。
   民族主义自身的特点决定了对民族利益的最高维护只有建立自己的民族国家。随着多民族国家内部诸民族（传统意义上的）各自的民族意识的高涨。对这种最高要求的渴望将很必然变得强烈。一旦国家最高政治执行能力被削弱，这样的民族主义必然演变为现实的政治运动，从而从最中正的民族主义观点出发，走到极端民族主义的现实结果之中去。
   汉网一次次被人认为有分裂中国的势力作背景。正是由于他们的这种观点存在严重威胁中国统一和稳定的可能性。一旦形势变化，别有用心的人完全可以利用极端民族主义者所建立的民族意识来挑动民族分裂运动，而这将不再以汉服推广者的意志为转移。

   汉服中的温和民族主义者就是在这个问题上针锋相对提出了自己的见解。
   天汉现在置顶的文章就集中体现了温和民族主义者的观点：在强调中华民族的前提下，强调汉民族意识，维护汉民族权利。由此可见，所谓“温和”与“极端”的区别，在强调汉民族意识上是相同的，但是考虑到民族主义的政治要求，温和论者从国家现实政治出发，最终走到了强调中华民族主义（chinesenationalism）的道路上。而极端论者从现实民族政策忽略汉族某些权利的现状出发，始终坚持汉民族主义（hannationalism）。这里，温和和极端，不是因为民族主义本身理论上的区别，而是对民族概念的把握造成的现实或可能的政治后果来区别的。从英语中我们可以看到一些端倪。han nationalism的最高要求是一个han nation（汉民族国家）来维护汉族的权利，而chinesenationalism的最高要求是一个chinese nation（中华民族国家）来维护中华民族的权利。
   虽然看上去一切了然的是，温和论应该成为汉服运动的唯一出路。但是，温和论者的声音并没有对极端论者形成压倒的优势，甚至还没有极端论者的声音大。排除技术和运作的原因。我认为主要有几个原因：
   第一，现行的民族政策确实存在一些问题，对汉民族的利益维护占有一定的道德优势。于是，虽然极端论者强调汉族本位，“自己的利益自己民族维护”的言论时，文化论者无法对此进行反驳。“坚持在中华民族理念之内解决汉民族利益被忽略的问题”，这样的观点正好遭遇国家现行民族政策的失误的现状。于是这样的说法因自相矛盾而没有了说服力。
   第二点，中华民族不是传统意义的民族所定义的。所以，中华民族或许有共同的语言、地域和经济生活，但显然没有共同的风俗习惯，心理素质和集体历史记忆。这就是说，中华民族作为一个政治民族，他所依据的是中国o(︶︿︶)o 唉所规定的中国公民的身份，中华民族本来就没有自己共同的服饰和文化。所以依据民族主义来推广汉服的努力必然激化内部有各自服饰认同的（传统意义上的）民族的反感。那种试图用“华服/汉服”作为中华民族的民族服饰的想法和实践也必然会遭受极大阻力，甚至失败。
   总之，因为传统民族判定比之政治民族的判定直观而易懂，更适合网络传播的受众。只要极端汉民族主义者在对现行民族政策的判断上占据一定的道德制高点，同时不迈过民族国家的危险线，他们就可以立于不败。而温和论者虽然深刻了解极端言论的危险性，但是也只能占在危险线上给汉服运动“看门”，难以对极端论者进行进行有力的反驳，更不可能消除极端论在汉服运动中的影响力。

空格 · 发表于 2007-6-26 17:29:45

   （三）汉服与华服之争
   必须要纠正的一种流行误解是——这种争论仅仅是名词之争。事实上，这是对服装的理解差异之争。
   这一节，我们仅仅从服装角度来讨论一下，什么是“汉服”，什么是“华服”。
   首先要提出的一点是，一件衣服的特点，包括了设计思维方式，服装裁剪结构，服装面料肌理，花纹和装饰图案，服装在人体的固定等等很多方面。这其中，最重要的应该是服装的裁剪结构。按照裁剪结构的区别，服装可以分成平面裁剪和立体裁剪两个大的体系。直观地说，平裁，是把衣料平铺在地上，进行加工，从地上拿起来时，平面的结构可以直接围裹在立体的人体上成为服装。而立裁，是把面料裁成伏贴人体曲线的下块，直接在人体上拼接缝合成服装。这两个大的体系决定了服装最根本的特点，其他面料肌理纹样等等都是依附在这个基本的结构之上的。一点需要补充的是，这两种服装结构不是严格区分的，世界上很多种类的服装，都有介于平裁和立裁之间的特点。纯粹的平裁和纯粹的立裁，反而不多。
      确定了这一点，我们再来看华服和汉服的区别在哪里。
      汉服，一般从服装直观特点上来概括，“上衣下裳，交领右衽，博带广袖，隐扣系带”。这是最广泛接受的汉服的特点。但是，这种概括方式完全没有提到服装的裁剪结构的问题。所以，虽然直观却不够严格，没有把握服装本质的特征。打个比方，“什么是鸟类？天上飞的动物就是鸟类。”这样的概念没有把握鸟类的生理和遗传特征。所以总能找到例外，比如蝙蝠，就是天上飞的动物而不是鸟类；鸵鸟就是地上跑的鸟类，等等。只有把握了有翼，体被羽毛，温血，卵生无胎盘等等。才把握住了鸟类的特征。但是，这样的概念比起“天上飞的”这样的概念来说，未必那么容易理解了。
   华服的概念，则把握住了服装结构这个根本要素。“华服是以平面设计作为设计思想，平面裁剪作为服装结构，以平面装饰风格作为肌理审美表现的服饰。”简言之，“华服是完全以平面作为设计思维的”。那么，反过来说“完全平面思维的就是华服”是否成立的呢？同样成立，因为，在上古时代的人类早期文明中，只有华夏服饰文化是采用并坚持了以平面效果为主的设计思想和服装结构的。于是说起平面服装设计，唯华服可说；世界范围内所有其他带平面风格的服饰，都是受到华服的影响。
   这里需要澄清两个问题，第一是华服历史发展中的立裁成分的问题。有一些学者考证，小腰和金缕玉衣应该是立体裁剪的方式。这样的考证是正确的。但是，与华服数千年传承的历史之中，这样立裁的成分短暂而零散，所以并不影响华服平裁占绝对主流的描述。
   第二是一种把平面和立体对立起来的观点，这种观点通常的第一次接触平裁概念的业余研究者中出现，“什么都是平面，可人是立体的，怎么可能把完全平面的东西变成立体的服装呢？”。这种说法，最好的解释是不解释。因为提问者的问题在于缺乏对服装裁剪的体验和平面立体的把握，唯一的建议是自己学一点服装裁剪，也许会有助于理解一点。某次笔者遇到一位业余生物学研究者，他坚持认为cell翻译为“细胞”这个名字不合适。应该用“微胞”代替之。因为“细”是条状长形的东西，微才是极小的东西。所以“细胞”这个名词是不准确的，用来描述肌纤维细胞或神经细胞还可以，用来描述球形的上皮细胞和血细胞等等就是名不副实。还是微胞的名字严谨而精确。笔者对这个问题哑然，只有建议他好好研究，将来成为世界cellbiology研究的权威，再用自己的影响力改变这个名字，但是笔者想的是，让这位业余爱好者多看几本研究几年细胞生物学，或许他能发觉自己的这个问题是多么可笑。
   言归正传，汉服的概念没有把握住服装的本质特点，所以不如华服的概念准确严谨。于是，有人会设想折衷的办法，把服装结构的思想加到汉服概念之中来，可不可以呢？也许可以，但是非常困难。因为这涉及双方面的习惯的问题。在“汉服”圈子里，认可平裁的人少而又少，想把平裁概念在汉服圈内推广困难很大，要做的工作非常之多。看看现在几个主要的汉服推广网站，无论天汉或是汉网或者文化性更浓的汉兮网，在网站置顶的文章中提到服装结构的文章一个没有。而且，对平面裁剪绝大多数汉服推广的有影响力人士持一种怀疑的态度。最常见的反应是“平裁就是华服？华服就是平裁？我看不见得！”。退一步说，即使所有的汉服圈成员可以接受平裁的概念，汉服的名字也很难被服装研究领域所认可。这涉及到一个学术习惯的问题。华服的定义是服装专业的概念。是服装研究话语体系中的一个组成部分。换句话说，那些半生研究传统服饰的老先生们，一直都在用华服的名字，而且在专业内研究到了比较高的水平上。现在，我们，一帮业余服装爱好者。用票友水平的“汉服”想在这些老先生之中得到认同。显然是不可能的。这和上面举的“微胞”的例子是类似的。
   或许存在的一种可能性，就是在实现平裁概念在汉服圈内广泛认可的基础上，坚持使用“汉服”这个名词。坚持到老先生们都不在人世，我们的后代在“汉服”的声音中长大而进入服装专业并成为新起之辈的主流。让他们来认可汉服的名字，或有可能。但是，学术是有自己的传承性的。那些在老先生谆谆教导之下，成天沉浸在华服之中的学子们，有多大比例、多大可能，会接受被老师排斥的汉服的名字。愿意支持“汉服”事业而放弃对自己学习的“华服”的坚持。仍然是个未知数。
   另一种可能的方法是，放弃用平裁概念改造汉服的努力。主要使用华服的名字，在汉服圈内推广“平裁华服”的概念。事实上这种方法和前一种一样困难。汉服圈里的用词“学术习惯”的改变，未必比专业华服圈小多少。
   我认为，一种比较可行的折衷的方法是努力推广平裁的概念，而通用华服和汉服的名字。至于最后是成为华服还是成为汉服，则让历史去作选择。我在下面一节中，会尝试用这样的方法同时使用华服和汉服的表述。

空格 · 发表于 2007-6-26 17:30:05

   （四）民族主义与传统文化：汉服/华服的最终价值取向之争。
   最初是在前面所说“温和的民族主义者“中，开始形成了这样一种认识。以传统文化化解民族主义思想带来的弊端。天汉的建立和发展就是遵循这样的思路而来的。最终形成了“以传统文化复兴作为“汉服/华服”推广的最终价值取向“这样的观点。不妨称之为“文化论者”。
   如果我们确立了以服装结构及其体现的服装设计思维作为“华服/汉服”的本质特点。那么就可以从“华服/汉服”的服饰文化本身自然地引申出传统文化作为“华服/汉服”的思想内含来。与西方艺术注重光影和明暗的特点不同，东方艺术注重线条和色彩，这一点其实就是平面艺术和立体艺术的差异。或者换句话，华夏艺术的审美较多地体现在对平面艺术的表现上。所以，平面结构的服装，体现了一种平面的艺术设计的思维方式。这就体现了华夏文化的审美情趣和艺术特色。
   华夏服饰文化体系的另一个特色体现在“有服章之美谓之华，有礼仪之大谓之夏”这句话上。就是说，服装与礼仪，社会制度，政治生活乃至哲学思想密切联系的。这一点是我们提出“华服/汉服”是以传统文化作为其思想内含的依据。这种依据本身是来自传统文化的而不是外来的。这一点很重要我们后面会提到。
   同时要强调出来的一点是，这种文化体系并不是与某个民族密切联系在一起的，而是与一个民族的生存状态联系在一起的。就是说，穿此服饰，用此礼仪，是判断一个民族（种族）是文明开化还是朦昧野蛮的标志，而不是用来区别华夏族与其他非华夏族。这固然与中国历史上，东亚地区只有此一种高度发达的文明有关，同时也体现了华夏文化固有的包容气度和开阔视野。
   也就是说，以“华服/汉服”作为民族认同在传统文化之内并不是主流。
   在中国一百多年来的现代化过程中，与传统文化相联系的政治制度和社会生活已经基本不复存在，传统文化从很大意义上说只体现在哲学思想的保存和发展上。但是，中国思想发展的传统是与现实生活密切联系，在古代中国已经发展出了一套建制化的社会体系并以儒家思想为代表成为这个体系的建立者和维护者。但是在现代，随着这种建制的解体，儒家思想急切地需要一种新的“依托”来实现其与现实生活的密切联系。余英时更是强调“日常人生化是现代儒家思想的唯一出路”。
   但是现代中国以新儒家为代表的文化保守主义者们，虽然在思想体系的建立上成就菲然，但是在走向现实中却徘徊不前，陷入“有内圣无外王”的矛盾之中。文化保守主义者，哪怕仅仅是从自身理论的需要出发，也迫切地需要一种“载体”来实现传统文化的日常人生化。上与明清以降的儒家思想日常人生化发展相衔接，下与当代中国的现实生活密切联系。
   对于“华服/汉服”的复兴而言，同样迫切地需要传统文化体系来作为其思想内含。这种依据本身是来自传统文化的而不是外来的。这就是说，文化论者从“华服/汉服”自身的服饰文化出发，在传统文化内部找到了化解民族主义危险的方法。不同民族的人，通过对这种文化的认同，自然地可以实现对这种服饰的认同。从大的历史尺度来说，文化论者的出现是“汉服/华服”推广中的一次飞跃。它使“华服/汉服”找回了本属于自己的支撑点。完全摒弃了民族主义可能带来的各种问题。我在这里大胆预言：“华服/汉服”推广及其相关礼仪建设的发展，如果可以和思想界的文化保守主义结合，将能为中华文化的复兴建百代基业，立不世之功。
   从另一个角度说。文化论者的出现更加压缩了民族主义温和论者的空间。温和民族主义者们对文化的注重是从对民族主义的危险性的深刻体会出发的，因而在实践上往往倾向于把传统文化作为民族主义的某种附属或补充，某种“救急良方”。他们并不想彻底否认民族主义在“汉服/华服”推广中的作用。他们虽然强调传统文化的重要作用，但是又对民族认同念念不忘。总是试图用“文化的民族属性”、“民族的文化传统”或者“汉文化与汉族文化”等等词汇，来强调用文化来实现民族认同的可行性。这种持平之论是温和论者的困境所在。这决定了他们虽然对极端民族主义有切肤之痛，却无法在与极端民族主义的论战中扩大自己的影响。更难以实现对民族主义的超越，前面已有论述，此不赘言。
   对于纯粹文化论者来说，“华服/汉服”的最终价值取向就是传统文化的复兴。
   “华服/汉服”与传统文化的联系是两者各自的内在需要，而且这种联合必然会反对以服饰作为民族认同的理论和实践。于是在强调传统文化作为“汉服/华服”的思想内含的基础之上，强调传统文化的普适性方面，反对以服饰作为民族认同的理论和实践。这是传统文化从理论上的内在要求（以“华服/汉服”主要地作为文明开化的标志而不是作为民族认同的标志），也是现实的反对民族主义极端倾向的根本办法。
   从现代中国思想研究的大脉络来说，中国现代三大思潮是指，以新儒家学说为代表的文化保守主义派、马克思主义派、自由主义西化派。民族主义由于其根本是个人人权的总体的思想特点，在马克思主义派、自由主义西化派中都有体现，而与传统文化的联系最为疏远，虽然牟宗三认为从传统文化中可以开出自由民主的政统，但是这一步还远没有完成。所以在传统文化的政统建立之前，“华服/汉服”以传统文化为内含，就不可能包含有太多的民族认同的东西，更由于“汉服/华服”以民族主义为内含论者的存在和坐大，强调民族认同的人在理论上无法和民族主义区分立场，因而不可能发出盖过极端民族论者的声音。

空格 · 发表于 2007-6-26 17:30:24

   （五）华服/汉服运动的立场坐标。

   我用一张图来表示本文中提到的各种观点持有者的彼此关系。
   我希望让所有的汉服圈中的思考者都可以在图中找到自己的位置。虽然这里标识出的只是典型的情况。服装为纵标，思想内含为横标。极端和温和民族主义者在“汉服”还是“华服”的问题上立场是基本接近的，在思想内含上是有差异的。
   汉服温和民族主义者和汉服文化论者的观点近似。其实有相当的汉服推广者由于对文化的强调性而似乎应落在图中纵坐标的右边。目前我判断的依据是：是否承认汉服是汉族的民族服饰，承认者我判断为温和的民族主义者，而落在纵标左侧；不承认者一般会更多地强调文化内含，而落在纵标的右侧。这样的区别方式或许有待商榷，在这里姑且先以此为准。

   “华服文化”论者和“汉服文化”论者在服装上的观点有差异，在思想内含上是一致的。图中同时标示了两类专业学者，服装专业研究者因为对“华服/汉服”的文化内含不感兴趣，因而落在纵轴顶端。文化保守主义者因为对服装不关注而落在横轴右端。两个打问号的类型，华服极端民族主义者和汉服专业研究学者。到目前还没有出现，所以用问号标识。

   于是，我们回到本文的题目上来，汉服温和民族主义者的困境就在于，他们极力想反对的是极端民族主义者，但是在所有"华服/汉服"相关人士的观点中，他们的观点却是与极端民族主义者最为接近的。于是，他们努力地反对极端民族主义却茫然不知自己其实是与他们要反对的对象最为类似的一群。
   "华服文化"论者则往往忽略汉服名称已经在大众中被广为使用的现实而使自己的观点流于狭隘。"汉服文化"论者虽然对传统文化有比较深刻的把握，但是由于对服装的理解有限，在理论和实践上还都有待完善。
   那么问题的出路在哪里呢？或者说，图上最好的地点在哪里呢？
   我在图中标明了一个理想点和一个最优化点。理想点是兼顾"华服和汉服"的使用现状，同时通盘考虑文化自身的特点以及文化的民族属性。但是，这个点是理想化的。它的成立是建立在没有极端民族主义者的前提之上的。在现实中，只要极端民族主义者还在发出他们的声音。这里就只能是一个虚幻的点，站在这里就要强调文化的民族属性，承认"华服/汉服"作为民族认同的意义因而难免成为极端民族主义发展的工具。
   现实的最优化点就是，在最接近传统文化的地方，专业的"华服"观点与大众的“汉服”认同达成某种平衡。这里，理想点和最优化点的区别是对文化的民族属性的理解上。是用服饰文化作为民族自我认同，还是仅仅强调民族对文化的原创性和历史上的坚持和发展。
   直观地举个不太恰当的例子，前者是“这个东西是我们的，你可以用这个东西，但是它确实是我的”，后者是“这个东西以前是我的，我也用过好久，现在大家看着好，就都来用吧。”显然，后面这种“你的我的大家伙的”的说法更容易得到别人的理解和认可，也有利于“这个东西”的传播和发展。

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空格 · 发表于 2007-6-26 17:31:25

<img src="attachments/dvbbs/2007-6/200762617503093.bmp" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-6/200762617503093.bmp\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

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空格 · 发表于 2007-6-26 17:35:03

行文到此，话已说完，却忽然惶恐。我力图用一种客观的描述来刻划现在汉服/华服圈的思想现状。我也提出了自以为合适的解决办法。但是，谋事在人，成事不在人。未来如何发展，不是平凡如我我所能考虑的。如果本文，可以为华服/汉服圈中的思考者们提供一些新的思路。或者更好的情况下，成为未来完善的华服/汉服理论的一块垫脚石。我就心满意足了。
撂笔之际，作如是观。

风行水上 · 发表于 2007-6-26 21:22:21

分析得相当到位。赞一个！

齐鲁风 · 发表于 2007-6-26 22:25:22

空格兄如此用心，令齐鲁风十分佩服，赞叹一记。
开头的立论点搞的不是很好，中间关于的华服/汉服的论述，偏颇于一方。“有服章之美谓之华，有礼仪之大谓之夏”，目前汉服界对华服/汉服定义，仅仅看到了结构，没看到在实用中的文化价值和社会功用，这样的定义如同少了一条腿的人，华服/汉服之作为成为华服/汉服，绝不仅仅取决于剪裁结构。“有服章之美谓之华，有礼仪之大谓之夏”，给出了最好的说明，而现在的定义只看到前半部分。
后面的分析很有现实性，是文章中最可取的部分。
缺点，对民族主义的论述过多的引用了西方学者的论点，没考虑到汉民族主义产生的渊源、流变、社会条件等，因此，前后有对接不起来的地方。这些东西，等忙完最近的工作，过段时间我来补充，哈哈。
我以前在天汉发过一篇《汉服论坛应有之品质》（<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=22092" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=22092</A>），论述汉服推广团队问题，就是循夫子之途，以仁的阐释充实礼的形式，外为汉服，内为修身达命，明乎此，则汉服、修齐、生活浑然为一也。汉服本是历史与现实的统一，至少在个人的角度，并未体会到空格兄所说的一些冲突，或许情怀不同吧。奢望网友以齐鲁风拙文与空格兄主帖参看。哈哈 [em04]

[此贴子已经被作者于2007-6-26 22:54:07编辑过]

巴孤 · 发表于 2007-6-26 22:38:58

实在的,最大问题在于对我们这些单纯汉服方面的入门者而言看的有些头疼,hoho

齐鲁风 · 发表于 2007-6-26 22:42:13

各有侧重，有的倾向于理论，有的倾向于实践，各居其位，看不懂没什么，也不需要所有的人都去思考这些，这是一种分工。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-27 01:52:42

没看到在实用中的文化价值和社会功用，这样的定义如同少了一条腿的人，华服/汉服之作为成为华服/汉服，绝不仅仅取决于剪裁结构。

我想你没有搞清一个问题，那就是：“华服”是以服装自然科学为基础，以中国传统服饰文化为主要研究对象的“服装文化”课题，它的社会价值首先是历史文化参考的价值，不是社会或政治的现实利益价值，社会与政治价值与它有关，但不是它的决定因素。

 作为客观的中国服饰史学文化，它也是中国历史的一部分，要保持着绝对客观公正的态度来判断中国历史中出现的任何一种服饰现象的来源，历史地位和与民族和社会的关系，并且确定其适合的文字表达称谓。同样，在中国历史中，对外来文化因素也需要保持客观公正的态度，给予肯定和尊重，以及客观公正的定位。这也是中国传统（汉文化）服饰为什么定名为国家范围意识的“华服”，而不是“汉民族服”的原因。即使单从“汉民族”这个民族定义范围里看“汉民族服饰”内容，它也是多民族融合、多国文化融合、地区多样化、时代多样性的综合体；只以“一个民族”“同样的服装”来概括，显然是非常粗劣、混淆不清的定位，因为中国“汉民族服饰”所包含的所有元素有很多都不是汉族原创的，有很多外来文化和其他少数民族文化的进入，它体现的特征已经不是某个纹样，某个款式的有限的、固定几个内容来源的民族属性，而是一种文化总体气质，审美规律和原创思维方向的特征。就像一条“服饰汉化公式"，无论是哪一国的文化元素，哪个民族的文化元素，被借鉴进来，都带有这个公式的运作痕迹，但是它显然不是汉民族原创，所以，它是"中国化"内容，“华”的内容。对服饰文化的定位，首先应该尊重的是这种服饰文化的客观真实状态，而不是主观意识对“民族”观念的人为好恶和片面强调，以及脱离科学基础的个人的“社会政治服装”定位意识。
 中国服装文化的发展、融合和推广，从来不是以“民族属性”的暴力思想作用做为手段来延伸影响的。华夏的继承者从来没搞过对其他民族的“剔发易服“，但是中国服装文化的影响，仍然传遍亚洲。什么是服饰文化推广的根本力量？
 中国汉文化服饰，一向是以“文明优势”向外扩大推广。对内，各民族文化互相交流，各个民族文化中的优点都有在其它民族文化中的某个历史阶段被模仿、流行，或者从一个民族中消退，被另一个民族兴起的更替、重复现象；对外，也是以这种优势，贯穿其他亚洲国家的原始文明，以“中国式”为“优势选择”，改变面貌的。
 这其中起服饰文化的竞争作用的实质内容是服饰文化本身的先进性，而不是“民族”因素。
“民族”因素在服饰文化中，只代表“特色”，却并不代表“优势”。强调民族属性，除了告诉别人你们有“特色”，没有别的积极作用影响他人认同“汉服”，民族内还是民族外都是一样的，不论你是否让其他民族认同“汉服”，就是在民族内，只是有“特色”，都难以战胜西服优势，最大作用也就是迎合一些自然喜欢的“传统服饰”审美爱好者罢了，所以“汉服”发展到现在，仍然只是民族特色的部分认同，只是“一小部分人”的“爱好”。
 真正要振兴民族文化，就要老老实实以文化的实力去拼，而不是选择“民族服”做噱头，以“剔发易服”做缺陷的遮羞布。无论中国服饰处在什么地位，都是可以争取上进的，都是可以与时代相结合的，这是无论多少次剔发易服也不会改变的实力的铁规则。

 齐鲁风你总是说“汉服、华服”存在不仅仅取决于“裁剪问题”，我要告诉你的是，决定服装文化存在的最根源的因素，是人对服装的需要，主要表现在两方面：1）生存需要， 2）精神需要，而裁剪结构不但是服饰形态的基本要素，也是这两者需求的体现结果：
 人们对服装作出的最早的精神要求就是“美”的需要，没有社会和政治的因素。裁剪结构的选择同样是生存需要和审美需要共同决定的。生存需求决定裁剪结构的实用性，审美需求决定裁剪结构的装饰性。
 围绕什么样的人种产生的不同服装结构造型，这就是不同人的生活需求和优点体现（美）的需求完美结合的结果，也是不同地区、不同种族人的服装界构选择的根本原因，已经包涵了人的审美精神文化需要的意识， “裁剪结构”不是人的意识决定的吗？不是文化因素吗？我可以负责的告诉你，它不但是服装文化因素，而且是服装文化最基础的人的精神需求体现。

 裁剪结构决定了服装立体形态的同时，必然的决定了人们选择的“美”的框架。而且其他社会文化付诸其上，都是在遵循自然选择的服装文化基础上才能实现，否则不会有其他社会文化体现的基础，也不可能因为社会和政治意识的介入，改变人们对美的规则的体会和选择。服装文化的决定因素，不是“社会和政治”，它们可以有一定影响，但是不能以此角度来反过来解释服饰文化的存在现象和起因。
假设一直没有社会和政治的影响，服装文化就不能存在吗？就没有规则了么？呵呵～……
 显然不会。人的最基本的两种需要，就可以决定服装形态的必然产生和发展，服装存在本身，与社会或政治，并没有自然、必然联系；社会和政治之外，仍然存在更大的服装形态体系，是不受社会或政治影响的。
 “审美”意识，早于社会和政治意识，它是人与生俱来的，而且它是不会被社会和政治意识改变本质的，政治和社会意识是不能取代自然审美意识的，就像人本身的想法，是不能代替人最基本的生存需要、肉体的存在一样。
 你观点中的“服装必然和民族意识联系”“服装必然和社会政治联系”，这一点在服装产生和发展的真实物质历史世界里，是“不充要”条件，也不是“重要”条件，也不是决定因素；在服装文化里，整体来论述它的体系，必须要研究它的自然属性，在这个基础上，才涉及到从其他交叉学科里，可以研究服装与社会和政治的作用。“华服”是包涵这些内容，不“仅仅是服装裁剪结构”的内容，它与汉服的区别就是，“华服”理论中，在严谨定位服装文化元素的社会、民族等范围内的文化地位的同时，是以客观的肯定服装文化和历史的自然的属性为研究基础的，这是一切服装文化的基础，而汉服不是，汉服的一切判断标准，都是在“民族”这个狭隘范围内坐井观天，并扭曲自己不认同的客观事物的状态。
 “汉服”，主强调了“民族”属性，其中“社会和政治”意识为主要价值方向,对于服装发展自然的属性，却并不作为基础来学习和认识，各种服装文化发展和互通的自然性也被以“民族”分类的角度做“判断”所取代。“汉服”所给出的意识，先是将“亚洲性范围”的“华服”文化强调为“汉族”文化，这里的“族”和 “国”还不是一个定义，是一个明显缩小的族群范围；再是强调服装文化和民族意识的强烈独特性，强调“独特”的“度”的掌握，表现得非常差！排斥其他民族服装的意识一直被默许，甚至被制造“汉服”定义的“原创者”正面化宣传；必然造成与其它相关联文化的主动“区别”和界限划分。
 在这些民族、社会、政治意识的强调下，不但强化了文化矛盾，而且扼杀了“服装文化”存在的基础需求和自然存在的基础原因，用“民族、社会、政治”观点和概念，按照““民族、社会、政治””的需要来分割、段取本来互相联系、一体化的“服装文化”，这就是“汉服”表现出来的意识趋向。
 如果为了优化中国人形象，重拾优美的民族服装传统，根本没必要强调“民族、社会、政治”方面的因素。“汉服”对于华服来说，只是个“强调民族属性”的产物，从服装文化来说，它既没有存在的必要性，也缺乏替代“华服"文化的全面性的内容，根本没有实力作为“中国传统文化服饰”的代称，一个民族主义做基础的概念事物，它以文化物质表象为依托，实现的却是民族意识上的目标,两者目的根本是不一样的，它怎么与“华服”相容？怎么与“服装文化”相容？这种包含着明显的其它目的、动机所煽动起来的意识热潮，它只是用”服装文化“做了幌子。这种隐藏的概念o(︶︿︶)o 唉，更不用想学术化、官方化……
 齐鲁风你似乎也一直没搞清楚一点，你不是“汉服”概念的创造者，你的"个人理解"也不是“汉服”概念宣传的主流，你也不能阻止以“汉服”实现其它目的人的行为和意识，“汉服”和“华服”之争，也不是你我之争，如果你不以“汉服”的真实状态来阐述，只是表述“你认为”的“汉服”的意思，那你没有资格来为“汉服”与“华服”对话，如果你根本就没了解“汉服”这种定义出现所代表的概念和目的，你也不可能正确的感知我所说的“汉服”与“华服”矛盾的重点。

[此贴子已经被作者于2007-6-27 5:29:11编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-27 02:23:49

上贴我强调的是“华服”理论之所以比“汉服”定义科学、全面，更符合“服装文化”的要求，主要两者的区别在于：对“服装文化”自然属性的客观尊重。
 连服装产生的基本需求和发展需要都没有搞清楚，一味以“民族”如何如何来讲服装，一旦根据客观事实得出与“民族”划分法相背的结论，“汉服”如何面对？这等于是脱离了物质存在和发展的客观规律去臆造“服装文化”。
 这种“汉服文化”，缺乏最基本的客观态度，而且紧拽着“民族”角度去切割服装文化现象，错误百出，还总是以“祖宗的文化，传统的规矩”来回避最基本的服装自然科学根源问题，维护着狭隘民族理解出来的“民族文化尊严”，是不可能绕出怪圈的。
没有客观的态度，没有脚踏实地的认识和进步,拿什么谈民族文化的尊严？

[此贴子已经被作者于2007-6-27 5:05:29编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-27 04:26:22

齐鲁风兄，在我看来，服装本身和服装的文化内涵是两个密切联系的方面。但是又是完全可以分开论述的论题。所以我把这辆个话题分成两节论述了。在第二节里我开宗明义，是就服装本身来说的，随后的第三节是论述服装的文化内涵。这两个部分不能彼此孤立地来看。似乎你倾向于把服装的社会意义也算作某种广义的“服装”，以至于对我的论述有“少了一条腿的人”的感觉。怎么解释呢？用武术作例子吧。我们知道武术本身是有深厚的文化沉淀的。但是上了擂台的武术，要考虑的就只有技术角度的踢打摔拿了。一个出色的武术家，确实应该是武能横扫擂台文能素手发科的。但如果面对对手还想着武术如何理解宇宙苍生，就只有挨揍的份了。你的这一点观点，就有点“让武术家在擂台上琢磨文章，在讲文时动手打人”的感觉了。呵呵，也不知这样的比喻兄能否明白。得罪莫怪。

对民族主义的论述过多的引用了西方学者的论点

这个确实是一个我没注意到的现象。因为民族主义最完整的理论和最有积极意义的实践是在西方÷在欧洲的。所以我这里颇有些“言必称希腊”的味道吧。我会在修改时把中国学者从康有为到孙中山的关于民族主义的论述加进去。多谢兄台提醒。开头的论述不好，这个我也是想破头也没有想出好的开头来。最初是只想就事论事，写到后来忍不住把自己所有的想法来了个大杂烩。再翻过头来看开头，已经改无可改，只好如此了。希望下次看到兄台的文章时有机会好好学习一下。你和小佛前面的辩论，我一直关注的。小佛是学服装出身，捍卫自己专业严谨性的意识比较强。对于把极端民族主义掺杂到服装的社会意义的现象非常反感，说话也比较冲，有时甚至表达出一些矫枉过正的话来。但是她对服装本身的把握还是很到位的。（这里我说的服装可不是你习惯所指的“广义服装”，呵呵）。你呢，人文学科的底子比较深厚，对服装的社会文化意义有自己的认识和看法，但是似乎对服装完全没有理解。而且你有一种倾向，否认服装本身独立存在的可能性，研究服装在你看来一定要和服装的社会文化意义联系起来。这个就大可不必了。还举武术的例子，当你一拳打在对手头上时，你脑子里想的只能是出拳的速度角度力量和时机。如果想“我这一拳下去，中华民族就强国强种了，中国武术就走向世界了”。甚至以为，不这么想，就不是武术，只是粗野的撕打，或者是“一条腿的武术”了。这显然是不合理的。其实，兄台和小佛两位各有所擅长的研究领域，之所以会吵起来，是因为对方所擅长的正好是自己所不熟悉的，以至于对对方的领域抱一种怀疑的态度。如果能相互学习，就是两利的好事了。

烟雨侯 · 发表于 2007-6-27 08:50:25

潮流并不需要每一滴水都傲立潮头，~偶作为一跟从者飘过……
嗯，看到万佛那句特色的并一定就能优势推广，很好~~
另，我问一个问题：如果有这种“优势推广”了，真是因为它的美更被大家所审么？这个大家，是数以亿计的大家，还是权威人士的大家呀~~
比如说，每年那么多时装大会，什么样子的都有。我和我所知道的很多很多人，都并不能审它们的美，但这些会一样年年开，年年火……它们自有它们的审美者。而后是我们这些听闻者。
汉服/华服（我不争论应该用那个，如楼主说，让未来决定）的审美者、听闻者，如何区分？

风行水上 · 发表于 2007-6-27 09:00:35

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-6-27 8:58:31的o(︶︿︶)o 唉：
晕,又争起来了,也没什么好争的,少说多做吧!
[em06][em06][em06][em06][em06]</DIV>


义理之争，不同于意气之争。也希望多争义理，少争意气。
呵呵，多多鼓励！

[此贴子已经被作者于2007-6-27 9:01:28编辑过]

湘十一郎 · 发表于 2007-6-27 12:08:04

雷打不动的多着呢，雷打不动的坚持并且有理，这才是难能可贵之处，也是万佛MM魅力所在。就如同风行所说的：多争义理，少争意气。末了再支持一下空格兄的长篇大论。

宫旭 · 发表于 2007-6-27 14:18:03

各位大作拜读了。从我个人的角度出发，我认为无论是极端的民族主义还是温和的民族主义，都是这个社会不可或的。大家各自去为自己的理想努力吧。　　　我在十五年前就已经确认自己是一个极端的民族主义者。我的这个观念绝不是一朝一夕形成的，而家里的长辈经历过的惨痛记忆对此有着巨大的影响。　　另外，我认为汉服就是华服，就像一个硬币有两面一样。但我发现空格所理解的华服与我理解的华服有岐义。

宫旭 · 发表于 2007-6-27 14:20:20

　　都是这个社会不可或缺的。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-27 14:23:45

<DIV class=quote>以下是引用烟雨侯在2007-6-27 8:50:25的o(︶︿︶)o 唉：
潮流并不需要每一滴水都傲立潮头，~偶作为一跟从者飘过……
嗯，看到万佛那句特色的并一定就能优势推广，很好~~
另，我问一个问题：如果有这种“优势推广”了，真是因为它的美更被大家所审么？这个大家，是数以亿计的大家，还是权威人士的大家呀~~
比如说，每年那么多时装大会，什么样子的都有。我和我所知道的很多很多人，都并不能审它们的美，但这些会一样年年开，年年火……它们自有它们的审美者。而后是我们这些听闻者。
汉服/华服（我不争论应该用那个，如楼主说，让未来决定）的审美者、听闻者，如何区分？</DIV>
服装文化的“文明优势”有很多因素，在同一原始文化族群里的普及并不能显示它的绝对优势，而在不同族群的影响中显现出的世界不同语言文化的人群都能够共同感受到的“文明优势”，才是绝对的“文明优势",在这个过程中，外国人和其它民族人种不会管你的祖先在服装上赋予过什么社会政治意义，他们真正直观感受并共同评价的内容就是这种服装文化的“审美标准”和“使用标准”中所体现的绝对优势：

1 包括它自然审美的优势：古代华服从窄小造型发展到宽大造型是一个多种选择、多次选择的自由过程，最后东方人选择了飘逸的宽大造型来拉长自己的身材比例和量感气势来体现自己的造型优势“美”，这是一种审美选择上对自己优点体现和缺点掩盖的审美选择，并且得到了其他民族能够接触到中国服饰的周边国家、民族的认可和效仿；

2 也包扩客观环境因素如空格所提过的“这固然与中国历史上，东亚地区只有此一种高度发达的文明有关”，优势不只体现在造型上，而且体现在发展速度上所表现出的完善程度，在人类服装没有成型的早期时代，中国无疑是服装形态发展最早的“先驱者”和“原创者”姿态，这一点无论在哪个时代哪个地区，“先驱”“原创”的优越性都是不分种族和国度的；

3 中国地区服饰材料的独特特性优势：蚕丝丝绸的材料绝对优势，目前任何一种其他国家的天然纤维或人造纤维，都不能够代替丝绸的实用最大优点：轻负重和自然透气、自然吸附性所达到的散热功能。

 服装文化优势这里只是概述了它几个主要方面，不过可以确定的是,这里没有“民族”的优势。所谓“民族”的优势，是由以上几点奠定的审美文化程度和物质文明实力，决定这个民族在文化历史上的地位，去掉民族的规类，事实仍然是一样的；而去掉事实发展的存在，则“民族地位”无法成就。所以我一直阐述的就是，“民族”只是借“文化”实力的光出名。文化本身才是实质，与你是哪个民族、那个国家没有直接联系，“民族”“国家”才是文化依附的暂时分类，是不能够动摇文化事实的，以“民族”的名义来讲“文化”的产生和规律，是不符合客观文化历史事实的。以“民族”论的各种保准来套装文化，更是本末倒置的行为。

 烟雨侯不能理解每年各种时装赛事和周会中的“审美”或“优势”吗？除了你以上对“文明优势”的理解不全造成的误解以外，你所说的“不能审”的理解不了的“优势”，就是我上面三点中的第2点：先驱和原创能力，这一点不完全靠视觉审美决定，而是人的思维活跃程度，人的思想束缚程度的表现，思想束缚约高，原创能力和范围越小，“文明优势”就越低，没有原创能力就等于腐朽，这一点是靠想法的展示让别人感知的，这一点的优劣也不是凭视觉审美能够单纯评价的，能够认识到这一层在服装设计中的体现和懂得去欣赏的人，才是真正能透过视觉去看到文化的本质“思维”的人，这种层面得人的确不多，你也不是，那是你所接触到的服装设计范围有限的范围问题，不是尖端文化“先驱”们的问题。

[此贴子已经被作者于2007-6-30 19:32:22编辑过]

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