[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

子奚

       只要旗袍马褂也属于所谓的华服，这样的华服复兴，我就不支持。
       只要中国还有56个民族划分，55个民族都有自己的民族服装，唯独汉族不可以拥有自己的民族服装，也不能用历史上早已有过的汉服一词来称呼自己的民族服装，这样的“华服”，我就不接受。
       只要我的身份证上还印着“汉族”，而不是“华族”，我就是一个汉族人，我就要为自己的民族服装的复兴而奔走。
       平裁就是华服？日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。忽然发现爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。

齐鲁风

<P>虽然我不是服装设计方面的专家，但我也在积极领悟和学习，有些东西不难理解。我自己也会设计制作汉服，普通的款式都会,但因自己是汉服推广者,故而拒绝做商家.</P>
<P>我说的汉服，是与汉服运动联系在一起，单纯的汉服，也没多大意思，汉服运动与特定的历史条件相连接，因此在此历史语境下的汉服,自然不能只从服饰角度入手,因此我一直坚持汉服需要从服装和文化双方入手定义.单纯的服装概念，我不是不理解，但那样就委屈了汉服运动的价值.华服是强调文化时的用法，但整体上肯定要以汉服之名为主，华服与汉服相比，无法激起汉族同胞对本民族的热爱，无法在民族服饰复兴中起到如汉服那样积极的作用。排斥汉服的华服论强迫汉族不使用其族名来称呼其民族服饰，是一种理论上的民族歧视。 既然华服论者那么专业，你们搞了那么多年，怎么你们当初没提出汉服/华服复兴呢?反而是汉服者辛苦了很多，才出来指点?这说明，仅仅从服饰角度理解的华服论者, 其理论立足点未能体悟到历史发展潮流, 这种华服论是在汉服复兴之前的汉族缺乏民族服饰的特定历史阶段的产物. 这说明了服装设计者不摆脱其特定领域的狭隘的论点，不把眼光放在更广阔的社会，就会造成他们事实上寄生于其反对的汉服者的尴尬。  我的观点是汉服运动的落脚点是文化复兴和民族精神振兴，它事实上也是这么回事, 空格兄抓到前一点，因此论述上遇到了矛盾, 连不属于民族主义的观点也被归纳为温和民族主义,进而遇到理论瓶颈. 我并不反对华服概念，只是反对排斥汉服概念的那种心态。</P>
<P>我首先是一个士,其实才是汉服者,但目前士最需要做的就是汉服及其连带文化.学习汉服，也在学习文史,才能体会到二者是混融一致的。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-27 19:51:27编辑过]

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>百里奚</I>在2007-6-27 15:21:37的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>只要旗袍马褂也属于所谓的华服，这样的华服复兴，我就不支持。</P>
<P>只要中国还有56个民族划分，55个民族都有自己的民族服装，唯独汉族不可以拥有自己的民族服装，也不能用历史上早已有过的汉服一词来称呼自己的民族服装，这样的“华服”，我就不接受。</P>
<P>只要我的身份证上还印着“汉族”，而不是“华族”，我就是一个汉族人，我就要为自己的民族服装的复兴而奔走。</P>
<P>平裁就是华服？日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。忽然发现爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。</P></DIV>
<P>百里真是言简意赅. </P>

哥舒翰

旗袍马褂自然属于华服  汉服也是华服其中之一 我不赞成以华服代替汉服 但是汉服可以是华服主体代表

齐鲁风

<P>华夏/汉民族及受其影响的民族，是这种服饰文化的族群载体, 民族与文化本是共存的关系, 皮之不存, 毛将附焉?  即便存在也是死物, 文物, 而不是活生生的文化. 举个例子，西方人对美洲土著近乎完全种族灭绝的屠杀后，又将土著文明的遗物收藏起来, 这些被收藏的物品当然也有文化价值，也是美的，但它与活在现实中的文化区别是明显的。抽调了民族客体后的文化, 也就失去了其根基. </P>

轩辕箫歌

汉服＝汉民族传统服饰＝“上衣下裳，交领右衽，博带广袖，隐扣系带”
以上这个概念有没有问题啊？
我感觉有问题

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>哥舒翰</I>在2007-6-27 19:59:52的o(︶︿︶)o 唉：</B>
旗袍马褂自然属于华服  汉服也是华服其中之一 我不赞成以华服代替汉服 但是汉服可以是华服主体代表</DIV>
<P>这是逻辑和类别错位导致的。
<P>既然旗袍马褂属于华服，那华服复兴是否也要花很大力气，让其包含的旗袍马褂在社会上更加普及呢? 为什么只普及其中的汉服? 这样分明是汉服复兴. </P>

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>轩辕箫歌</I>在2007-6-27 20:02:32的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P>汉服＝汉民族传统服饰＝“上衣下裳，交领右衽，博带广袖，隐扣系带”</P>
<P>以上这个概念有没有问题啊？我感觉有问题</P></DIV>
<P>当然有问题，这里都是喜欢汉服的, 大多都可以看出来吧? 这种汉服只是汉服其中的一种啊 </P>
<P>而且，汉服=汉民族传统服饰,只是对简称的表述，并不是定义啊。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-27 20:05:24编辑过]

万佛朝综

日本和服是立裁的～？请问百里奚日本和服立裁在哪里了？
根本不懂什么是立裁就在那里下判断，百里奚你做这种××事不是第一回了。
这就是你的“不问专家”，什么基础知识都不知道你也敢说哪种服装是不是立裁～？你去问问做和服的日本专家，你这话人家同不同意。
有这种瞎掰臆造的自信心，有何不敢问鼎服装专业界的知识呢，哼，不是空格很认真想要将明白这个问题帮你们进步，我早懒得里你这脑袋装浆糊的“汉服支持者”－－＋……

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>万佛朝综</I>在2007-6-27 20:09:45的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>  日本和服是立裁的～？请问百里奚日本和服立裁在哪里了？</P>
<P>  根本不懂什么是立裁就在那里下判断，百里奚你做这种××事不是第一回了。</P>
<P>  这就是你的“不问专家”，什么基础知识都不知道你也敢说哪种服装是不是立裁～？你去问问做和服的日本专家，你这话人家同不同意。</P>
<P>  有这种瞎掰臆造的自信心，有何不敢问鼎服装专业界的知识呢，哼，不是空格很认真想要将明白这个问题帮你们进步，我早懒得里你这脑袋装浆糊的“汉服支持者”－－＋……</P></DIV>
<P>百里被拍了一砖.  灭哈哈。 等待百里来回话。[em01]

至少，在有些方面，还是需要向万佛学习的。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-27 20:16:32编辑过]

万佛朝综

         爱斯基摩人的皮衣也是平裁的?这就是你的“服装基础知识”,哪位“汉服”历史老师告诉你的？还是你做梦梦到的？ 最早发现的立裁服装就是北欧地区出土的～,爱斯基摩人的服装按照人体饱暖、缩小表面面积的不规则裁剪方式达到围绕人体营造最节约的立体空间,这是平裁服装？～，佩服！
      你知道什么叫平裁服装吗？我也领教领教，你制造出来的“汉服”理论。
      知道我现在为什么几乎不在天汉说什么有难度的话，因为由你这种“知识分子”在这里“坚持真理”。
      我还想多活两年。

[此贴子已经被作者于2007-6-27 20:27:08编辑过]

哥舒翰

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>齐鲁风</I>在2007-6-27 20:03:17的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>这是逻辑和类别错位导致的。

<P>既然旗袍马褂属于华服，那华服复兴是否也要花很大力气，让其包含的旗袍马褂在社会上更加普及呢? 为什么只普及其中的汉服? 这样分明是汉服复兴. </P></DIV>
<P>
<P>我所说华服仅指中华服装  汉服属于华服 旗袍马褂自然也属于华服</P>
<P>因本人推崇汉服为我中华服装真正代表 所以普及一说 自然倾向于汉服</P>

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>哥舒翰</I>在2007-6-27 20:18:12的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>
<P>我所说华服仅指中华服装  汉服属于华服 旗袍马褂自然也属于华服</P>
<P>因本人推崇汉服为我中华服装真正代表 所以普及一说 自然倾向于汉服</P>
</DIV>
<P>你这样定位华服倒是与你的观点没矛盾了。不过在一些人的认识中，并非如此理解华服的</P>

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>万佛朝综</I>在2007-6-27 20:14:53的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>爱斯基摩人的皮衣也是平裁的?</P>
<P>这就是你的“服装基础知识”,哪位“汉服”历史老师告诉你的？还是你做梦梦到的？</P>
<P>最早发现的立裁服装就是北欧地区出土的～,爱斯基摩人的服装按照人体饱暖、缩小表面面积的不规则裁剪方式达到围绕人体营造最节约的立体空间,这是平裁服装～，佩服！</P>
<P>你知道什么叫平裁服装吗？我也领教领教，你制造出来的“汉服”理论。</P>
<P>
知道我现在为什么几乎不在天汉说什么有难度的话，因为由你这种“知识分子”在这里“坚持真理”。</P>
<P>我还想多活两年。</P></DIV>[em01]  这话说的够狠啊。百里的头衔是: 专职蹲点刷版潜水员   来刷刷版嘛 可能人家有深度的话还没说出来。

有飶其香

<P>什么逻辑，汉服是华服的子集？汉服是华服的一部分？那我要问你了，华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源！</P>

有飶其香

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>万佛朝综</I>在2007-6-27 20:09:45的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>  日本和服是立裁的～？请问百里奚日本和服立裁在哪里了？</P>
<P>  根本不懂什么是立裁就在那里下判断，百里奚你做这种××事不是第一回了。</P>
<P>  这就是你的“不问专家”，什么基础知识都不知道你也敢说哪种服装是不是立裁～？你去问问做和服的日本专家，你这话人家同不同意。</P>
<P>  有这种瞎掰臆造的自信心，有何不敢问鼎服装专业界的知识呢，哼，不是空格很认真想要将明白这个问题帮你们进步，我早懒得里你这脑袋装浆糊的“汉服支持者”－－＋……</P></DIV>

      百里工作还没回，我来代替回一下。小佛你现在说的话真的很没素质，不要辩论不了就骂人。
      须知理是要辩才明。你不能代表所有人，也不要拿你的服装专业来压别人，汉服这个名称还没出现的时候，你们所认知的中国传统服饰不就是旗袍马褂吗？也包括绝大多数学服装专业的“专业人”吧？专业的不一定就是对的，这个道理你应该明白吧？
      知道你所谓的“华服”理论就是进步吗？抱歉，我不觉得。而且你的理论根本站不住脚。
      你说平面裁剪和衣缘就是华服的特征是吧？但是你别忘了，但是汉服不仅仅是一件衣服，而是汉民族的传统服饰。它有它文化内涵所在，你所谓的华服有什么文化内涵？
      平面裁剪是吧？和服也是华服了？韩服也是华服？包括古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。那它们都是华服吗？
      你愿意别人还不愿意呢！

湘十一郎

我认为可以这样看待——狭义的“华服”可以单指华夏民族的服饰文化，广义的“华服体系”则可包涵受华夏文明或者华夏服饰文化影响的其他国家和民族的服饰

齐山道人

心态要平和, 讲自己的观点，让历史去决定是最合适的. 贫道没心思烦恼, 与天地同游, 何其乐耶.  三无量.

空格

</P><P>只要旗袍马褂也属于所谓的华服，这样的华服复兴，我就不支持。</P><P>

       百里兄，关于旗袍马褂的问题我想有必要解释一下。清朝时期满洲人穿着的服饰旗袍马褂，和民国时期改良的旗袍和现在的唐装。有明显区别。满洲人的服装，无论男子的马褂还是女子的旗袍，都是受中原服饰文化深厚影响的平裁结构，确定是华服的一个组成部分。
      但是民国改良的旗袍和现在流行的唐装。都是立体裁剪的，确定的不属于华服这个体系。你找前清的老照片比比看就会发现，清时的旗袍是不收腰没腰带的。肩膀也没有开缝。这是个很重要的特征。而改良的旗袍和唐装都是肩膀开缝，带垫肩的。旗袍还有掐褬和收腰。这都是立体裁剪的特征。         
      作不太恰当的类比。交领右衽的服装好比是中文，那么旗袍马褂好比是日文汉字（虽然是方块汉字但是已经是变体）。而改良的旗袍和唐装，就只能算是汉语拼音了。我们推广华服，当然要把握华服的主流。推广旗袍马褂这样的事，百里兄不支持，我也不支持。^_^

只要中国还有56个民族划分，55个民族都有自己的民族服装，唯独汉族不可以拥有自己的民族服装，也不能用历史上早已有过的汉服一词来称呼自己的民族服装，这样的“华服”，我就不接受。
只要我的身份证上还印着“汉族”，而不是“华族”，我就是一个汉族人，我就要为自己的民族服装的复兴而奔走。

       百里兄的执着令人钦佩。对汉民族服饰的推广，必然强化汉族的民族认同，从而使汉族的民族意识高涨。这对汉族的民族权利的维护是有好处的。我所忧虑的事情是，然后呢？
       一个民族对自己权利的维护，从生存权到发展权，集中表现为政治权利的维护。其最高要求就是建立自己的民族国家。在多民族国家，主体民族虽然不会做这样的傻事。但是少数民族却会在主体民族高涨的民族意识刺激下，以自己民族的民族意识对抗，以维护自己的民族利益。最后提出少数民族自己的民族国家以维护自己的民族利益。其结果一样是造成国家分裂。远者如奥斯曼土耳其，近者如前苏前南，触目惊心。鉴往知来，希望百里兄理解这样的危险。
       民族主义在中国积极意义的根本，在于对中华民族概念的提出和对中华民族民族利益的维护。
       但是，中华民族是政治民族，没有民族内一致认同的文化传统。这就有了文化传统和政治意义上的脱节。这就是我主帖想表述的“汉服温和民族主义的困境”的内容所在。
       百里兄是汉服界举足轻重的人物之一。所以，对汉服推广未来发展的前景更需要详加考察。要知，能谋百世者，方可谋一时。

有飶其香

<P>空格，请你和万佛回答我上面的问题，不要顾左右而言它。</P><P>平面裁剪是吧？和服也是华服了？韩服也是华服？包括古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。那它们都是华服吗？</P><P>华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源。</P>