【汉式学位服之中国科大版——设计与实践】

海狸

原帖由 风行水上 于 2009-6-29 21:04 发表
非常不错。恭喜。
说点个人鄙见：1.感觉中衣的围裳露出太多，显得下裳过短。
              2.里面的中衣、围裳是否有别的颜色呢。大家似乎都习惯了中衣的白。但是并不是所有的场合，所有的搭配都适合白的中衣的。

这个是有原因的：
1、下裳短是故意的，因为我们只做了3套。为了适应各种身高的同学，把中裙做长以盖住身高高的同学的脚，把下裳做短使身高矮一些的同学也能穿。所以如果是量身订做的话，长短会调整的。

2、这个正如你所说，完全是习惯上认为中衣是白色，所以就用了白色。。。

海狸

原帖由 残夜魅 于 2009-6-29 21:21 发表
对了，还有爵弁，舆服志里面有详细的记载，包括尺寸 形状等等，楼主的这个爵弁也不是十分正确。
玄端，国之法服，讲究的是端正，其命名虽短短两个字，就包含了衣服的形制和制作了，并非只有这个名称。楼主或可再深入 ...

爵弁是委托给商家做的，不是我们自己做的。
下次会注意形制问题。

残夜魅

原帖由 海狸 于 2009-6-29 22:01 发表


1、2太专业了，不清楚，等楼主来吧。

3说颜色，个人认为这个可以讨论，但不是说孔子说不好就不用。而且用颜色区分等级的方法我们可以稍加改动，不需要完全循旧例。

================

题外话，为了使学位 ...

颜色一事断不能轻率，不是因为孔子说过的话我们要遵从，孔夫子只是说出了周制里面的礼制要求，我拿来做个举例，表明颜色的重要性罢了。其他的服饰可以有所改动，但是玄端，国家的法服也，作为一种特殊的礼服，不能轻易改动的，几千年来它的颜色搭配都是有所规定的，也有一定的含义在里面的，尤其历代舆服制记载都是改动甚少的。个人认为，既然做的是汉服，自然应当遵循汉服的形制和文化来制作，就像玄端使用蔽膝一样，寓意就是追思古人而不忘本。

在既有的基础上，作出允许范围内改动也是可以的。

但是紫色在古代作为间色，也就是低贱的颜色，不能使用于礼服，尤其是玄端这种特别的服饰里面。正色有五种，是对应五行的。我认为，汉服不仅仅是一件衣服，它还承载了一部分汉文化，汉服的文化不仅仅是外形，还有各个细节上的特殊含义，不然断然不会有礼仪之大，服章之美的“华夏”一词了。您说是不？呵呵。

题外一下，至于说到学位服一词，我认为古代还是有相当于现代人观念里的学位服的，只不过不是现今的玄端罢了。诗经里面不就有：“青青子衿，悠悠我心”吗？古代人就曾拿青衿来指代读书人的，依稀记得唐朝和明朝在读书人的衣着上也有所描写的。

海狸

原帖由 残夜魅 于 2009-6-29 22:33 发表



颜色一事断不能轻率，不是因为孔子说过的话我们要遵从，孔夫子只是说出了周制里面的礼制要求，我拿来做个举例，表明颜色的重要性罢了。其他的服饰可以有所改动，但是玄端，国家的法服也，作为一种特殊的礼服， ...

必须承认，你说的是很有道理的:)

作为玄端来说，颜色、制式都是有规定的，不同的颜色有不同的意义。紫色在古代也的确不是正色。

但先不谈玄端，仅谈紫色。唐时官服三品以上服紫袍，而官服是正式场合穿的衣服。说明紫色虽然不是正色，但从唐开始，已经不把紫色作为低贱的颜色。所以关于紫色用在礼服上应该是可行的。

再说学位服，我们用玄端做改动来做学位服，一是由于玄端是礼服，而学位服也算是礼服；二是由于玄端外观端庄、沉稳。但既然是对玄端的改动，那也就不用完全按照玄端的制式、颜色要求来做。不必拘泥于原来的正色——其实我觉得所谓“正色”，只在三代至秦汉时候要求严格，隋唐民族融合之后，更多地考虑美观了。

当然我也不是坚持要用紫色做下裳的颜色，这个还可以继续讨论。

毕竟我们汉风社力量有限，做出来的学位服如果要得到大家认可，肯定还需要不断讨论、改进。

残夜魅

仅谈紫色，只是说在周制里面，它并非是正色的地位，毕竟你们制作的是玄端演变来的学位服，其实大致上就是玄端的款式，换个名称罢了。紫色自齐桓公小白同学开始开始逐渐地位拔高，但是毕竟玄端是已经有明文规定的色彩，并且古人赋予了它每一个细节的文化含义，退一步说，即使学位服并非完全的玄端，天地与五行，就等于衣裳与五正色，汉文化里面有很多是和天地/五行相关的东西，但是就它的衣裳形制来说，还是属于礼服一类，窃以为还是更多的尊古文化之道更好点。

另外不是很同意你所说的“其实我觉得所谓“正色”，只在三代至秦汉时候要求严格，隋唐民族融合之后，更多地考虑美观了。”

这段话，隋唐虽然民族融合，但是在文化上一直是遵循汉文化的准则的，举几个小例子：唐时，开始禁止官员穿大口裤等服饰上朝，因为那时胡人的穿着习惯；太子承乾获罪的其中一个原因就是因为喜欢穿胡服 按胡人习惯在宫中生活而被官员们诟病；唐时舆服制确定了后世的冕服制度，它就是极力于恢复周制的章服制度，对后世有极大影响。这些事例都说明了李唐皇朝对于汉文化的推崇和认同。

美观诚然重要，如果又合形制又美观，岂不更是妙哉？

个人认为，一件汉服的成功在于它是否合制/是否符合当时的文化趋势/是否美观。有以上因素，便已完整了。

另，呵呵，发帖本来是大家互相交流讨论的，能更加完善也是美事一件，我乐见其成啊。

与汉风社诸君共勉。

另外关于颜色 一事，或可看看我刚才转发的帖子，正好里面有提到相关的资料。

地址如下：http://www.tianhan.com.cn/bbs/vi ... &extra=page%3D1

海狸

原帖由 残夜魅 于 2009-6-30 00:48 发表
仅谈紫色，只是说在周制里面，它并非是正色的地位，毕竟你们制作的是玄端演变来的学位服，其实大致上就是玄端的款式，换个名称罢了。紫色自齐桓公小白同学开始开始逐渐地位拔高，但是毕竟玄端是已经有明文规定的色彩 ...

多谢指教！去看了那篇帖子。

玄端因为制式非常明确了，不好谈。

还是说紫色吧。齐桓公好紫色本就说明了汉服体系中对颜色的要求并非极其严格——如果真的要求严格，齐桓公完全可能因为服紫而被周天子褫夺封号。另外，如你所述，唐代对服饰要求非常严格。而对服饰要求严格的唐代，把最高品阶的官服定为紫色。官服从某种意义上讲也是礼服，或者至少是正式场合所穿的衣服。这就说明了古人对颜色的要求其实并非如《礼记》中要求那么严格。
既然古人都不是完全按照礼制来选取衣服的颜色，我们又何必自陷牢笼，把自己放到孔夫子那样近乎自虐的礼仪规范中去呢？

另外，关于五行是糟粕还是精华，现在还不好定论。但是把五行对颜色的要求放到现代社会，我是不太认同的。

引用一篇短文中一段：“因此五行说使的正色和间色之间有了贵和贱、尊和卑、正统和非正统的象征意义。随着中华民族的封建制度文化的发展，在中国人的心目中积淀成了特定的文化联系义，从而使表示色彩的颜色词有了贵贱之分，正义与邪恶等相互对立的意义，因此有了中国文化中的一系列的象征意义并在人们的心理达成了共识。”
http://hi.baidu.com/rynn/blog/item/861be3feae5302355d60080d.html
既然用颜色分贵贱、辩正邪是人们心理的共识，那么现代社会人们对颜色的共识显然没有紫色是间色的看法。因此，我认为对颜色的选取不需要用古人套今人，灵活一点未尝不可。

从你的帖子里，我感到的是对周礼、对儒家理念的崇尚。虽然儒家文化是我们传统文化极其重要的一部分，但却并非唯一的部分。况且孔子所崇尚的周礼对人（也包括人所着服饰）的束缚实在是太多了，窃以为不太适合现在的社会。

后天下之乐

支持学位服改为汉式，点滴之中孕育着大变革

垂棘之璧

原帖由 子奚 于 2009-6-29 14:50 发表
感谢汉风社同学们的努力实践！我把这些图片展示给我的学生看了，大家也非常喜欢这个设计，浓郁汉风必会唤醒广大学子心中对华夏文化的归属感，在此向各位同袍的细致工作表示敬意！

非常感谢子奚前辈的肯定和支持！

垂棘之璧

十分感谢残夜魅姐姐的意见和建议:) 希望我们的设计能够在大家的指正下更加完善。

关于紫色问题：我们设计的时候确实没有重视紫色作为间色的地位以及孔子说过的“恶紫之夺朱”，是我们浅薄了。我支持姐姐的使用正色和遵守周礼的意见。关于下裳的颜色我们曾有过很长时间的争论。如果严格按周制，允许的颜色有白（朝服）、黑（上士）、黄（中士）、纁（大夫）、朱（天子、公侯）；如果按照五行正色，则为青、朱、黄、白、黑。顾及两方面的考虑，可接受的方案也许是黄、纁、朱，或黑、黄、朱。（不过现在市面上“纁”色的布料很难找，我们去年做冠礼的时候是用橙色来代替纁色的，很刺眼）

“青青子衿”不知是什么式样，青缘的深衣？呵呵。也许可以考虑用襕衫作“学位服”，不过比较起来，还是玄端与现行学位服更接近、易于被接受一点。


海狸：不同意你的意见:)

垂棘之璧

关于玄端收祛：姐姐说的垂胡型指的是裁为敞袖而打褶收口吧？我以前还真没注意到这个问题。想先请教姐姐，这种打褶收祛的做法有依据或出处么？我在汉代俑或石像里确实没看出来（图） 《性理大全》中收录的朱子对深衣的考证，收祛的方法也是直接裁出型的。

垂棘之璧

关于玄端的袖宽：严格来说，玄端袖宽应为二尺二寸，而布幅宽亦二尺二寸，裁出的布为正方形，因此得名“端”；又为玄色，故称玄端。玄端为士级别的礼服；大夫则为爵弁服，袂宽三尺三寸，玄衣纁裳。很明显，爵弁服与士玄端是同一系列的礼服，依尊卑而袂宽有异。我文中所说的“玄端”是通称所有玄衣、黄（纁、朱）裳、无章纹的礼服。姐姐对于袖宽的异议是这个意思吧？

至于玄端的收祛到底是怎样收法，我跟子奚前辈曾经在一个冠礼的帖子里讨论过这个问题。确实如果采用垂胡袖，则无“端”可言了。子奚前辈的意见是“收祛”指的是收袼，即袖根的提高，而袖端是不收的。我私下的意见，觉得玄端的收祛可能只是简单地封闭袖口，像和服那样，而不是垂胡型。类似下面黄氏深衣对袖端的处理：

垂棘之璧

关于爵弁：我们的爵弁的问题在于尺寸和颜色。爵弁，冕之次也，似冕而无旒，前后平，爵（雀）色；广八寸，长一尺六寸（大致为宽 19cm, 长 38cm, 我曾经完全按照这个尺寸制作过爵弁，觉得有点宽而且短，于是这次就没有跟商家要求尺寸；刚才又试了一下怎么觉得适中了，汗:L ）。其次是颜色，爵通雀，应为如雀头的赤而微黑色。我们上次冠礼做爵色蔽膝时就不是很能把握准这个颜色，最后用了暗红色。如果冠也用暗红色的话，看起来可能比较奇怪，也不太符合“衣与冠同色”的原则，于是最后用了黑色。其他方面，綖板和冠圈上的装饰如何，我没有找到资料，用的是一个常见的冕的示意图里面的式样。

垂棘之璧

风行兄：                           
                           
中裙露出这么多还行吧... 阎立本的《历代帝王图卷》里，中裙露出的有多有少，汉昭帝刘弗陵露出的较少，而晋武帝司马炎露出的比我们的还多...

中衣、中裙的颜色，我个人以为是布的本色。古代织出的布需要染，成本较高；外面的衣裳需要染色，而里面的中衣可能就直接用本色的布了。这个本色不一定是白色，依质料不同可能会偏黄、偏褐等（以上仅仅是我个人的揣度，无任何证据）。不过既然冕服可以搭配白中衣，那么玄端类礼服搭配白中衣应该是没问题的:)

垂棘之璧

在下前几天忙于其他事，没有及时回复大家的意见，实在是惭愧得很...

轩辕箫歌

嗯
不错
很好啊
三级只是颜色和山、火、藻纹饰的区别啊
能不能在冠上区别一下呢
老远一看就能区分出来

刘大洋

雅极！就是没可能付诸实施

刘大洋

越来越讨厌和谐了。。。。。。。。

葉忧华

真的很好呢！！！我也打算毕业时和全班同学穿着汉式学位服毕业！！一想到那个情景就很激动，虽然不知道到底行不行的通，但是我会努力说服大家的！！！加油！！！哇！！！好漂亮的学位服！！！不只漂亮而且还是有着我们中国本土气息的学士服！！！好喜欢！！（最后感慨一下！！呵呵呵）

桃夭华灼

悲剧的医学生飘过。。。米有医学的。。。你们文理工无视我们TAT

卧云斋

我要是教育部长，立即使用！