[原创]是“袡”还是“十二单”------汉代昏服

非君子 · 发表于 2007-2-25 09:37:30

晕，为什么阁下的图图都是正面反面，真是可爱。在下我没动手做过汉服，正面还好理解，这反面……那八字怎么回事哩？真想拿来实物琢磨琢磨。图我就客气了，至于衣服……也许应该先用纸来剪看看。至于十二色，我觉得不是死不死板的问题，而是中国人最好讲的礼与俗，而且这可是唯一可见的有关十二采记载不信不成。现在一切还在推理阶段，蒙昧之中当然以采取众长为是。

非君子 · 发表于 2007-2-25 12:15:53

之前说的那个“重缘袍”在下经过“审”核，确定是很“美”的，不然也不会一下子侃了7页啊。加上你给的图，不但美还具有很强的可操作性，若当真是重缘袍，比起来日本的那十二层就是“糟粕”，只是重缘的话就是“精华”了，而且，重缘袍绝不可能是“单衣”，自然跟吴服十二单区分开来（即使“重缘”也是吴服发展或保留下来的）。至于色彩，在下认真讨论至此已愈见清明，诚如君言，咱不死板，实在找不到直接资料，就用间接的拼凑，没有解不开的结么。一步步来。根据图来看，复原的确是有出入的，根本体现不出曲裾的美感来，所谓“曲”除了“曲而绕之”，是否还有“曲线”之意呢？所以现在关键是“怎样才能做出真正的曲裾”，做出来了才有说服力啊。唉，所以说搞理论的要跟搞实际的紧密联合才成！

非君子 · 发表于 2007-2-25 15:23:05

啊呀呀，绝对意外的惊喜！看了这张图，曲裾的真相目就浮出水面了。虽然还是弄不清后面怎么回事，但至少是推翻错误复原的最有力证据！显然，真正的曲裾是很配合人体曲线的，即使是男子也一样，并非是现在常见的那种像褶子一样摆来摇去。
这是战国男子的……好像是铜像，从《中国衣冠服饰大辞典》里截下的，仅此一张，可惜可惜。

非君子 · 发表于 2007-2-25 17:13:28

自言自语习惯了……
翻译过来就是：现在所能看到的曲裾（尤其男子），不论是戏剧、影视还是汉服复兴的同仁们，下身总是宽大的过份，就如同明代的褶子般，又像有裙般的效果。
但是以上图片都显示出，真正的曲裾是紧贴身体的，只有末端的下摆较开阔（也或许是里面那层长出来的），和袖子很宽大而已。错误示范如下：<img src="attachments/dvbbs/2007-2/200722517614745.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-2/200722517614745.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

非君子 · 发表于 2007-2-25 18:39:28

除了曲裾的错误外，还有一点让人无法接受，就是乱七八糟的颜色！但凡影视剧，在衣服颜色上可谓无所不用其极，拜托……古时印染技术有限不说，即使能染还得受礼法约束，不会这么胡来的。纯正的颜色难道不好看么，乱来。

非君子 · 发表于 2007-2-26 10:06:00

就现来说颜色自然是无大碍，除了特殊场合的礼服外……
但坏就坏在这些颜色拿到以前的时代并不合理，这也在其次，更坏的就是现在很多人想把衣裳做得华光异彩，却往往在配色上闹笑话，适得其反！

[此贴子已经被作者于2007-2-26 10:07:39编辑过]

非君子 · 发表于 2007-2-26 10:19:10

其实所谓十二采不就是五行色的延伸和过渡么，依次排好，色调增减出层次，最后就是十二采了……理论上如此。

月夜猛虎 · 发表于 2007-2-26 18:08:58

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-2-23 9:00:46的o(︶︿︶)o 唉：

弹性不料的说法基本可以排除，我怀疑是否我们的深衣是否做错了！

汉朝的那种鱼尾，按照现在的绕襟的复原图，是如何都做不出来的，而且裳的绕法，偶一直推论不出来，见上面的那几个图，偶怀疑复原开始就错了！

鱼尾单看下半身，是屁股大，裙摆大，大腿处细，整体是个葫芦状。

大腿处为什么会出现细的效果呢？或者内里根本就是有束带的！

但是如果有束带的话，深衣的下裳不可能是1片裙子，而是2片，不然那种文物的多重绕根本就无法实现！</DIV>
有束带？不可能吧，那样还怎么迈的开步啊。。。

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 09:39:54

<DIV class=quote>以下是引用伯慧君在2007-2-17 6:14:30的o(︶︿︶)o 唉：

荣华物语里最多的也就１８层，偶觉得不大可能汉朝那个也是１２层，１２单实物偶穿过，搞定后完全是个庞大的Ａ字型～～～</DIV>

说是这样说，不过汉朝时候的纺织技术可是很强的啊，记得马王堆那件49克的衣服吗？
照说宫廷应该用更好的衣料才对，那么即使12件也不会超过1公斤的，算上刺绣，缘

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 09:44:23

<a href="http://blog.sina.com.cn/u/4a0a69cf01000bes" target="_blank" >http://blog.sina.com.cn/u/4a0a69cf01000bes</A>顺便问一下，这个是谁的博啊，难道那个说和服是世界上最美丽服装的就是丛这里开始的吗？按照楼上某人意见搜索秋莜宫的时候找到的

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 09:52:10

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-2-20 13:33:03的o(︶︿︶)o 唉：

瞎解释，砖头是砖头呀，左边找一句，右边摘一段，砖头是一样的，盖的房子可是千别万化的。
没有文物的支持，鬼知道汉代的昏服什么样子？
看看《孔雀东南飞》是这个样子吗？
人家穿得是襦裙！[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]</DIV>

人家离开的时候可不一定要穿昏服啊。所以离开的时候穿的襦裙-------没记错的话-----应该不会是昏服

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 09:53:33

<DIV class=quote>以下是引用非君子在2007-2-21 10:30:13的o(︶︿︶)o 唉：

昨天忘记说了，对于高长恭同学，在下也是极其之——向往！！
而且通过观察北齐方面的文物，有一事着实不能放过，南北朝那几乎空前绝后的女性向审美也充分体现在了衣着上。
坦胸露乳这是地球人都知道的，可还有一点鲜见人提起，就是他们的后领——
那真是一片开阔地，以至于后颈几乎完全暴露，极似今日之吴服，不，大概吴服就是这时期衣着的直系后代。
还有就是“裤褶”，在下很是喜欢这式样，在书上看到说上身的“褶”是紧裹躯体的，而袖子很是宽大。但有一事不明——“褶”字，按说是念zhe的，但在“中华古文博览”里却说在这里应念xi（西声），到底是怎么个念法呢？
至于北魏，至今印象最深的就是那位汉族的偶像，鲜卑族的罪人孝文帝元弘同学，唉，人家是如此这般的哈汉，对鲜卑的灭绝与中国民族大融合都做出了极为突出的贡献呐。</DIV>

确实念xi，不过是二声

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 09:59:42

<DIV class=quote>以下是引用非君子在2007-2-24 8:49:52的o(︶︿︶)o 唉：

的确应该考虑当时的仪态跟审美，而且这图是从砖刻上拓下的。
但也不能说以往的复原就是对的，因为的确不好看，刻意的附合“褒衣博带”而在很大程度上违背了审美，现代的影视剧是把汉服当戏服来做，但古人的衣裳穿于起居社交之中，在复原时是不能受影视剧影响的。我们看着不好，古人就更别提了，生活在当时的氛围下，对衣裳的要求自然比我们这是摸瞎的人水准高。
很显然，深衣的下身不会紧裹躯体，那样既不好看也不方便，但也并非像后世裙子那样空荡荡，而是适当的贴附于里面的大袑上，大袑本就宽大，这样既好看又方便行走。<img src="attachments/dvbbs/2007-2/200722484659226.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-2/200722484659226.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
</DIV>

这个图是什么时代的啊

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-2-28 10:05:08

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-2-25 17:25:22的o(︶︿︶)o 唉：

公孙殷梨襄兄弟，看下面一段话：

定了婚的女性,还要亲自动手裁制衣物,为自己,也为新郎或男家的其他成员。古时女性自幼学习女红,刘兰芝“十三能织素,十四学裁衣”,“左手持刀尺,右手执绫罗。朝成绣夹裙,晚成单罗衫”。汉至魏晋南北朝时期,盛行看新妇、闹新房习俗。《汉书·地理志》:“嫁娶之夕,男女无别,反以为荣。”《梁书·徐传》:“晋宋以来,初婚三日妇见舅姑,众宾皆列观。”俗话说:“新婚三日无大小。”这种习俗至今仍在广大农村留有痕迹。看新妇、闹新房时,参观品评女家的妆奁和新妇的女红,是一项重要内容。
有人将其中的“左手持刀尺,右手执绫罗。朝成绣夹裙,晚成单罗衫”翻译为制作嫁衣，所以也有人认为汉朝的嫁衣有衫裙的说法！</DIV>

她所裁制的倒很可能是嫁过去之后的常服。
引用的诗是说她做衣服如此只快，婆婆仍然不满。
想想吧。
如果我们身处那样一个时代，这样抱怨不被理解，那么所说的应该是平时的情况吧。则刘所做的似乎更应该是常服才对。
否则，昏服没理由做那么快。做那么快，在刁蛮的婆婆也不可能抱怨。

非君子 · 发表于 2007-2-28 18:37:35

那图是汉代的，毫无疑问。如果把另一半也贴上来，更有看头，那上面也有一条咱没见过的裤子。说来说去，由于断代，现在我们走的步履维艰，小心谨慎，某些地方钻牛角尖，又有些地方误入歧途，在所难免啊。

伯慧君 · 发表于 2007-3-1 02:53:03

最下那张图好象是根据北魏女俑做的，我看发型认的．如果加个绣领的话更好看

非君子 · 发表于 2007-3-1 08:52:08

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-2-28 21:23:43的o(︶︿︶)o 唉：

<img src="attachments/dvbbs/2007-2/2007228212311165.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-2/2007228212311165.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

今天看到个新图，但是不知道出处和考究！
<img src="attachments/dvbbs/2007-2/2007228221327117.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-2/2007228221327117.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

东晋的,不知道袖子的依据是什么!???
</DIV>

哇塞，太正了。上边的里面穿的那叫诃子吧？如果换成白纱中单，再把颜色调整一下简直就是我想像中的袡衣了。有前途啊。
下面的我好像也见过……

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-3-1 10:34:25

在下还是一样,不明白就问,不过要少发表意见.那个东晋的衣服,小小得问一下,袖子中部的处理,跟清朝的那种是否一样啊.我看到网上有的介绍清朝的说那种处理方式是满族才有的 .

非君子 · 发表于 2007-3-1 13:52:23

我是这样想的：先是白纱中单，下面红裙；外面穿两件绕襟曲裾，就像俑那样把里面的裙子露出一些；然后披重缘袍，袍是敞开的，两边开叉。至于颜色，主体突出红色，但我还是坚持要有十二采，至于怎么排队还没想好。最后要的是，不完全按汉朝的习俗，尤其是头饰，在下觉得改成钿钗会很好看。别光是摆先人遗，不如都把自己想像中的袡衣画出来，取长补短呐。

非君子 · 发表于 2007-3-1 14:49:25

我当然知道什么是袍，袍与衫的区别也早就看了资料了……还记得本贴第一页我贴了一张唐朝供养人的图片吧？之所以坚持敞开而且两边还开叉，就是以那件罩衣为基础，不仅如此，袖端也不会收敛，所以我才一直不能肯定这还能不能称为“重缘袍”，现在是只重缘了，却不符合袍的特色。我记得在汉朝的文物上也见到过敞开的，我得找找。对于烦琐，我早已想好避免的办法了。一是合现的色彩搭配。二就是文绣。里面的两件曲裾最好不要有任何文绣，要绣就绣在最外面的罩衣上。

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