[原创]是“袡”还是“十二单”------汉代昏服

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-3-6 18:33:01

这个下摆处该是絮了些棉花的

伯慧君 · 发表于 2007-3-6 18:51:05

是啊，我看普遍的这种婚礼打褂，还有艺伎的和服下摆，都是如此处理的以前看资料的时候，日本有专门的和服学校，分四年和两年短期两种，民间也有很多俱乐部，前几天买的书上有介绍友禅染的方法，好好研究一下，其实现代很多汉服上都可以用手绘花纹，美观经济

非君子 · 发表于 2007-3-7 14:27:08

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-7 5:08:26的o(︶︿︶)o 唉：

袡
《仪礼·士昏礼》：“女次，纯衣纁袡，立于房中，南面。”不是说袡就是婚礼服，而是整体的“纯衣纁袡”才是嫁衣。此处的袡的意思就是衣服的边缘，同“裾”、襈等，都是指衣服的边饰，特别是裳的边饰。
《方言》卷四：“蔽厀，江淮之间谓之袆，或谓之袚。魏、宋、南楚之间谓之大巾。自关东西谓之蔽厀。齐鲁之郊谓之衻。”衻同袡，同袇，意思都是敝膝，这个不用解释了吧？
从袡一下子奔到12采，又从12采奔到12单，你的想象力太天马行空啦！
[em01][em01][em01][em01][em01]
此帖还是作为汉代服饰专用帖吧，改改题目！
</DIV>
你还真当我是全凭想像，凭空捏造啊，再天马行空我也不会那么乱来。
袡有三重含义：
◎ 衣边。
◎ 古代女子出嫁时所穿的盛装：“妇人复，不以～。”
◎ 古人跪拜时用以保护膝盖的围裙。
且不说仪礼成书时和之后袡是否有发展和延伸，但究其字义来说确实是女子婚服（所谓“出嫁时所穿的盛装”叫她婚服总没问题吧？）的称谓。
开贴的初衷就是想弄明白汉书中的十二采是什么样的，跟袡又有什么关系，结果搞到最后全跑题了，婚服没咋滴，袍服倒是喧宾夺主，这是始料未及的。。。。。

伯慧君 · 发表于 2007-3-7 23:44:35

那个缘画得我眼睛都花了，用加班的空隙来画，估计20号前能好吧

伯慧君 · 发表于 2007-3-7 23:59:28

不好弄，我买了水溶彩色铅笔，丙稀颜料，水粉等等，慢慢弄，已经有人预约了，画好了有工作室要买偶的设计，哈哈哈

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-3-8 00:17:34

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-7 5:11:27的o(︶︿︶)o 唉：

色打褂和白无垢是怎么处理的，如何穿？

是一起穿，内外相加；还是一种仪式，穿一种？
</DIV>

现在都是做婚礼服用的,但是不是混在一起穿,各穿各的

伯慧君 · 发表于 2007-3-8 01:12:05

恩，可以借鉴的，其实重缘也是为了看起来有叠穿的效果，顺便头饰的考证也花了点力气，从汉代命妇的头饰记载上参考来画的

非君子 · 发表于 2007-3-8 09:13:22

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-7 23:31:28的o(︶︿︶)o 唉：

此处为丧制,和昏服何干?

况且,上古为深衣,寡妇再嫁,不是彩缘,貌似也说得同.

单单指嫁衣,个人觉得还是不妥!



有机会画画这个重缘袍,整理一下汉代的婚嫁制度!</DIV>
你明明知道那段是引自《丧大记》居然还能解释为"寡妇再嫁,不是彩缘"，天马行空的功力实在让在下甘拜下风……
正好我有一套完整的四书五经，注释与翻译都很齐全，不仿把这一整段的翻译都敲上来，当一个字或一个词含多重译义时，最好的方法就是结合前后语境究其真义：

《丧大记》原文：復，有林麓，則虞人設階；無林麓，則狄人設階。小臣復，復者朝服。君以卷，夫人以屈狄；大夫以玄赬，世婦以襢衣；士以爵弁，士妻以稅衣。皆升自東榮，中屋履危，北面三號，?衣投於前，司命受之，降自西北榮。其為賓，則公館復，私館不復；其在野，則升其乘車之左轂而復。復衣不以衣尸，不以斂。婦人復，不以袡。凡復，男子稱名，婦人稱字。唯哭先復，復而後行死事.

译文：招魂时，封邑附近有山林的，就由虞人设置梯子；附近没有山林的，就由狄人设置梯子。招魂的人，是死者的近臣，招魂的人穿朝服。用来招魂的衣服，上公用衮服，子男的夫人用屈狄，其余的君和夫人类推。大夫用的是玄衣赤裳，世妇用她的命服士用他的礼服礼帽，士妻用她的命服。招魂的人从东面的飞檐上去，在屋的正中啃在屋脊上，用竿挑起衣服，朝着北面，大喊死者的名字三次。然后将衣服卷起掷下屋檐，掌管衣服的官吏接住，招魂的人从屋的西北角的飞檐下来。客死在异国的人，死在公家馆舍的招魂，死在私人馆舍的不招魂。死在郊外，就登上死者所乘车的左边车毂上招魂。招魂用的衣裳不再穿在尸体上，不能用它来装殓。招妇人的魂，不用她出嫁时穿的衣服。如果招男人魂，喊他的名；如是女人，就喊她的字。在丧礼程序中，只有哭在招魂之前，招魂以后才开始o(︶︿︶)o 唉丧事。

首先，"复"是招魂的意思，而非再嫁……wingsmm兄，你到底是如何想到再嫁上的……
再结合前面的"屈狄""襢衣""税衣"都是命服，是衣服的名称，是生前所服，以此类推所谓"不以袡"中的袡取"古代女子出嫁时所穿的盛装"最合理，若解释成"衣边"与前后语境不合，太突兀了。
再来，"袡"本身有衣边的意思，而且是采衣边，而这种衣边似乎只用在女子昏礼服上，将其特指为昏服也没什么不妥吧。
那个重缘袍的确有把人眼画花的资本……记得前段时间为了调出传统的颜色，还特地买了国画颜料，的确比别的颜料好看，可用在我这种没基础的人手上全浪费了……
伯慧君一定要加油！

风行水上 · 发表于 2007-3-8 10:11:23

哈哈，看这个帖子，舒服啊。顶！

伯慧君 · 发表于 2007-3-9 17:13:09

一般来说，还要加上华胜之类的，如果是公主等级的话，要加假髻类的

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-3-9 19:25:37

<DIV class=quote>以下是引用伯慧君在2007-3-9 17:13:09的o(︶︿︶)o 唉：

一般来说，还要加上华胜之类的，如果是公主等级的话，要加假髻类的</DIV>

素,戴假发不仅是出于美观,而且也是一种礼仪.

子夫 · 发表于 2007-3-9 19:29:35

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-9 5:49:12的o(︶︿︶)o 唉：

先秦至汉初所谓的“袍”服（点击放大）ps:并非同意其观点，只是说明一下，先秦的袍（bao)和汉代的袍（pao）是有区别的，至于什么时候有内穿到外边，成为汉代典籍中记载的礼服，大概在西汉这段时间吧!<img src="attachments/dvbbs/2007-3/20073955053609.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/20073955053609.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
<img src="attachments/dvbbs/2007-3/20073955114542.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/20073955114542.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
<img src="attachments/dvbbs/2007-3/20073955157367.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/20073955157367.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

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 此文有些牵强。以材质来论款式，显然不符合结构论，这样隔着好几本书咬文嚼字，准确率则更有待商榷。
 汉以前，中原各国上到贵族，下到平民，各国还是有各国的特色，包括对面料的名称和款式的叫法，包括发展的进度。秦统一的社会标准里，并没有提到服装，而且秦国本就北方，七国时代也是衣饰文明相对最简单的一个国家。
 依我看，现在袍、衫，一般作为款式名，还是应以结构做主要区分标准。西汉的分类与现代也相近。

非君子 · 发表于 2007-3-10 08:17:29

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-10 7:41:43的o(︶︿︶)o 唉：


哈哈 07:18:38
各位都辛苦了，既然都讨论到这个程度，是否把这个礼服的领子、中单、大带都讨论了，从来没有人注意细节，还有人说现在大带象日本人，制度是如何规定的，绅有多长，如何打结？
日本和韩国都非常重视所谓的带，咱们似乎连咱们论述的文章都没有呀？
各位如此努力，曾经听你们讲高长恭，估计对乱世美男好一口，特地抓来一个犒劳！
某高人的评语；作者：菱角将军　　　我相信凤凰慕容冲初次见苻坚就是这样子
狂晕~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
<img src="attachments/dvbbs/2007-3/20073107395977.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/20073107395977.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

先谈谈大带吧，形制如何（多宽，多长），如何打劫，听说古人可以放东西，如何改良？</DIV>
wingsmm兄，你真的堕落了！竟然使起了美人计……不过偶喜欢！以后要再接再励，争取在猎艳事业上更上一层楼哇。
至于“如何打劫”吾等良民，还是不要探讨这种不法之事的好……

非君子 · 发表于 2007-3-10 08:31:27

。。。老兄，得给我时间把你关于大带的资料看一遍，如有什么遗落，我也好补充。。。放心吧，我不改，也不可能改，在下基本上没有往相册之类里上传图片的经验和耐心。。。。我帮忙捡选材料上传就是了。

伯慧君 · 发表于 2007-3-10 21:30:52

我坚信小冲冲比这惊艳得多，好歹是白部鲜卑慕容家的人尖啊另，更正一点，是鬼子学我们

非君子 · 发表于 2007-3-11 09:25:00

说到鬼子，我倒想到在书上看到的一件事，吴服上的腰带可谓是点睛之笔吧？但那是明朝时我们发明了拈丝技术后被日本借鉴去，并用在改良吴服后的效果！我对鬼子的衣服的确知之甚少，但在所见的影视剧中，他们的形象似乎既严谨又统一，这应该是他们有意美化和巩固吴服形象后的结果吧？因为日本的衣裳衍化应该与中国同步才对（在一定程度上，尤其唐前后），但他们现在却以被现代化后的吴服去拍古代，这一点是我看过真正吴服的照片后得出的结论，以前吴服也是l软巴巴的。这一点很值得我们学习啊，只要不是纪录片形式的历史正剧，就能让初唐穿钿钗礼衣！再比如，在圆领内加衬领是中晚唐以后的事，但现在只要有圆领的，就得有衬领，不为别的，就是为巩固形象！不管是秦汉魏晋两朝唐宋的衣裳，都可以“复古思潮”“个性张扬”在特定人物、特定事件出现在明代人的身上。《老学庵笔记》（南宋）就有这样的记载。还有就是，我觉得深衣，尤其是曲裾，用料还是以厚实有型为上，有飘逸感的料子做出来的曲裾，不好看！

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-3-11 11:21:56

说到鬼子,他们现在穿的和服早已经礼服化,但是,以前没有硬衬一样可以弄得硬挺,有种办法叫做上浆,就是用粮食煮成的糨糊来刷来浸(.西方也是用这个办法来增加衣服硬度,不要说他们那著名的轮盘领了,就是上世纪使用尼龙硬纱前,跳芭蕾的穿的纱裙,就是<天鹅湖>那种,都是用的乔其纱上面上浆的办法使其挺括.)对于和服,他们有整套的服饰礼节和审美标准,汉服还才开头呢.日本的衣服,在奈良时代,基本上是学的唐制,但是形制要短小局促一些,后来平安朝就是日本本土文化兴起的时代,所以在服制上就和中国越去越远了.至于说到影视作品,肯在一个朝代里面找资料,就算用心了,影视剧说到底,是个娱乐商品.我们觉得别国的历史剧服饰到位,也只是"感觉"到位了,有些东西,不是怎么学习考证精确就行的.不是那个文化里面出来的外人,怎么也会有误差的.

伯慧君 · 发表于 2007-3-14 13:29:52

素啊，看日本舞的时候尤其，都像会动的娃娃

非君子 · 发表于 2007-3-15 10:57:33

縌有两层意思，一是配玉的丝带，一是縌卽今之綬也。師古曰：縌者，系也，謂逆受之也。还是第一次注意到绶是结在璲（玉环）上的，而且从图看来是单绶，这明显跟后来下垂的双绶和大绶不一样。佩不就是一串大玉么，下面通常配有绶（不知是不是），若照第二层意思那个就是“縌”么？秦时没有佩，但后世不又恢复了，颜师古是唐代人，他注的应该是秦以后经过综合的佩绶制。佩，所以章德，服之衷也。这个“衷”是什么意思呢？古代衷与中是可以通用的。看历代帝王图，蔽膝下面通常还有两条比较狭窄的东西，不知叫什么。还有就是，像秦本不拘俗礼，居然连戎服都配绶。。。实在刮目相看呐

丁灵琳 · 发表于 2007-6-13 17:11:23

<DIV class=quote>以下是引用非君子在2007-2-21 16:31:14的o(︶︿︶)o 唉：

对于孝文，在下倒只是看了大的方面，就具体实施而言，即使汉人本身亦很难按前人制度一一复古，况外族乎？
做为一个鲜卑皇帝，能有如此彻底汉化的魄力就很令人称奇了。
说到杂裾，是不是可以从时代潮流和审美移化的方面来解释呢？就像深衣最终退出主流一样。
当然，对于此，在下还没有去认真的去研究过……推想而已，推想而已。与魏相比，我还是比较喜欢齐……因为那里有很多美男子，据载，高长恭哥儿六个，其中排行前四的都是首屈一指的美男子呢！
一个家族，出美男子容易，出名垂千古的美男子却不易，同时出四个名垂千古的美男子真是太不易啦！！结论就是
他们老爸也一定是美男子=o=
</DIV>
兰陵王长恭不得母姓，这个似乎更耐人寻味。

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